Grzegorz Sroczyński: Czy Putin da się obalić, czy raczej wywoła trzecią wojnę światową?
Piotr Skwieciński: To nie są rzeczy sprzeczne. Scenariusz obalenia Putina - realny, co nie znaczy, że pewny - wiąże się bezpośrednio z użyciem broni jądrowej. Ten scenariusz bardzo trafnie opisała Tatiana Stanovaya na łamach "Foreign Affairs": Putin szczerze nastawiony jest na to, że jeżeli nie uda mu się odzyskać inicjatywy na Ukrainie przy pomocy środków konwencjonalnych, to użyje broni jądrowej. I nie ma co liczyć, że on sam się przed tym cofnie. Ale właśnie wtedy nadejdzie jedyny moment, kiedy jego otoczenie może zacząć działać.
Obalą Putina dopiero, jak zrzuci pierwszą atomówkę?
O kwalifikacjach moralnych tych ludzi nie ma sensu rozmawiać, ale oni nie podzielają obsesji Putina na punkcie podboju Ukrainy – w każdym razie nie w tym stopniu, co on. Żyć chcą, dzieci mają. I gdyby on przeprowadził uderzenie jądrowe, może nastąpić oprzytomnienie rosyjskiej elity władzy i próba przerwania marszu ku klęsce. Innymi słowy otoczenie Putina dopiero wtedy coś zrobi, gdy zostanie postawione wobec takiej alternatywy: albo idziecie z nim w ogień, albo pozbywacie się go. Tylko wtedy mogą podjąć decyzję o buncie.
Przyjdzie trzech generałów z poduszką i go uduszą?
Nie mam pojęcia. W rosyjskiej tradycji albo zabija się panującego, albo powstaje taki rozkład sił, że panujący wie: i tak przegram. Chruszczow zaszył się na daczy i pisał pamiętniki.
W przypadku Putina to możliwe?
Możliwe, ale mało prawdopodobne. On jednak poszedł bardzo daleko i nie został zmuszony przez okoliczności, tylko na każdym rozstaju dróg sam wybierał. Dlatego sądzę, że będzie się bronił do końca.
Użyłeś słowa obsesja.
Tak. Na punkcie Ukrainy Putin ma obsesję.
Czyli ta wojna nie wybuchła z racjonalnych powodów?
Z racjonalnych też.
Przecież to był reżim kleptokratyczno-technokratyczny. Kradną, trochę się dzielą z ludźmi, mają ropę, gaz, Europa kupuje te surowce po dobrych cenach. Po co wywoływać wojnę i to zmieniać?
Wielu myślało, że Putin tak właśnie myśli.
Przez trzy dekady Rosjanie budowali związki z Niemcami, płacili politykom, korumpowali, rozciągali sieć powiązań w Europie, a teraz wszystkie te pracowicie zbudowane rosyjskie wpływy na Zachodzie diabli wzięli. Po co komuś takiemu jak Putin - multimiliarder z pałacem i jachtami - taka awantura?
Bo dopiero połączenie Rosji i Ukrainy daje potencjał prawdziwego supemocarstwa. A drugi powód jest taki, że Ukraina zaczęła sama sobie radzić. Gdyby gniła, była czarną dziurą, gdzie rządzą oligarchowie i panuje nędza, a wszyscy wyjeżdżają za pracą do Rosji albo na Zachód - wtedy wojna nie byłaby potrzebna. Ale Ukraina przyjęła model rozwoju inny niż rosyjski i zaczęła odnosić sukcesy, stała się atrakcyjna na przestrzeni poradzieckiej. I w tym momencie zaczęła zagrażać Rosji.
Jak niby zagrażać?
Nie w sensie inwazji czy jakichś strasznych baz NATO. Chodzi o to, że wtedy rosyjski model rozwoju przestaje być jedynym możliwym i jest to głośny komunikat na całą przestrzeń poradziecką. Jeden z rosyjskich antyputinowskich nacjonalistów Andriej Dmitriew ujął to mniej więcej tak: to źle, że Ukraina staje się przyczółkiem Zachodu, że panoszą się tam kuratorzy z Ameryki i z NATO, ale wcale nie to jest najgroźniejsze. Istotą problemu jest to, że Ukraina kompromituje Rosję.
Kompromituje?
Samo jej niezależne istnienie pokazuje, że Moskwa nie daje rady.
W jakim sensie?
W każdym. Przecież rosyjskie zbrodnie w Buczy nastąpiły między innymi dlatego, że ci żołnierze byli zaszokowani poziomem życia tamtejszych Ukraińców. Oczywiście Bucza jest nietypowa, bo to tak, jakby Rosjanie wjechali do Konstancina pod Warszawą albo do Podkowy Leśnej, ale generalnie obraz Ukrainy, do którego Rosjanie przywykli, od jakiegoś czasu przestał im się zgadzać. Młodsza siostra nie tylko stała się nieposłuszna, ale jeszcze wyładniała. Do tego dochodzą inne sprawy, ale nie wiem, czy chcesz o nich rozmawiać, bo są nieco ezoteryczne.
Ezoteryczne czyli jakie?
Napisałem o tym w książce, która niedługo wychodzi. Rosja zawsze miała ambicje większe, niż jakikolwiek inny kraj Europy czy nawet świata. Co prawda w każdym mocarstwie co jakiś czas pojawiają się świry, które mówią, że powinniśmy podbić cały świat, ale jednak są to świry i taki mają status. Anglicy w XIX wieku w okresie największego podboju kolonialnego nieustannie się zastanawiali, czy nie idą za daleko. Może powinniśmy się ograniczyć? Po co tego tyle? Przypomnij sobie "W pustyni i w puszczy". Generał Gordon zginął w Chartumie, bo premier Gladstone nie przysłał mu na czas odsieczy. Dlaczego nie przysłał? Bo w Londynie nie było zgody, czy do tego Sudanu w ogóle się pchać, a Gordon był takim właśnie świrem, fanatykiem kolonialno-chrześcijańskim, który chciał cały świat nawracać. Nawet jeżeli Niemcy są przykładem, że podobny świr może zdobyć władzę, to jednak w skali historycznej istniał tam krótko. Tymczasem w Rosji myślenie o podboju reszty świata istniało zawsze i zawsze znajdowało się na poczesnym miejscu. Nie wszyscy się z tym zgadzali, absolutnie nie, ale zawsze tego typu pomysły funkcjonowały w głównym nurcie myśli. Dobrze to pokazuje fragment poematu Lermontowa "Izmiaił-Biej", który opisuje podbój Kaukazu przez Rosjan w połowie XIX wieku i kolejną wojnę z Czerkiesami. Posłuchaj, to idzie tak: "Smiris Czerkies… [Skwieciński recytuje po rosyjsku wersy, które w wolnym tłumaczeniu brzmią tak: Pogódź się z tym, Czerkiesie! Bo możliwe, że cały Zachód i cały Wschód już niedługo podzielą twój los. I wtedy przyjdzie czas, gdy zawołasz z dumą "Być może jestem niewolnikiem, ale niewolnikiem cara wszechświata!"].
Masz przyjąć, Czerkiesie, rosyjską niewolę i jeszcze być z niej dumny?
No właśnie. Bo nasza idea i nasza cywilizacja nieuchronnie opanuje cały świat. Nie wiadomo, czy Lermontow to pisał szczerze, czy to raczej sarkazm, ja wolę wierzyć, że sarkazm. Te wersy bardzo precyzyjnie - jak tylko artysta to potrafi - oddają, na czym polega rosyjskie myślenie o władaniu światem. Ono było obecne u nich zawsze i łączyło się harmonijnie z czymś jeszcze: poszukiwaniem wszechświatowej idei rosyjskiej. U nich nieustannie pojawiają się kolejne postaci, które wyrażają nadzieję, że jakaś rosyjska idea ogarnie planetę.
Rosyjska idea? Jaka?
Wyjątkowa. Inna niż inne. Pomysły na przestrzeni wieków mieli różne, ale za każdym razem ta idea miała być wielka i czysto rosyjska, a zarazem uniwersalna. Miała zachwycić wszystkie narody. W zasadzie komunizm też stał się taką rosyjską ideą. Oni tego bardzo potrzebują.
Po co?
Państwo rosyjskie musi mieć dwie cechy, żeby Rosjanie uważali je za prawomocne, a nie za jakąś uzurpację. Po pierwsze musi być mocarstwem, którego się wszyscy dookoła boją. Bo jak się boją, to szanują. Po drugie państwo rosyjskie powinno mieć wielką ideę i ją realizować, albo przynajmniej udawać, że realizuje. To nawet ma swoją nazwę: ideokracja rosyjskiej państwowości.
Ideokracja?
Czyli że państwo jest oparte na zespole idei, a nie na zespole praw. Powiedziałeś przed chwilą, że Putin zbudował reżim kleptokratyczno-technokratyczny. I że to dziwne, że taki reżim wywołuje wojny, bo powinien spokojnie kraść i kupować kolejne jachty. Absolutnie masz rację, bo wciąż jest tak, że oni kradną. Ale mniej więcej przed dekadą elity kremlowskie uznały, że aby przetrwać muszą znaleźć jakąś mocniejszą legitymację do sprawowania władzy, czyli wielką rosyjską ideę. Albo przynajmniej jej protezę. I czymś takim jest idea trójjedynego narodu ruskiego: Rosja, Ukraina, Białoruś jako trójca, którą łączy nierozerwalna więź. A tak naprawdę jest to żałosna resztka wielkiej rosyjskiej idei. Jedyne, co im zostało. Jeśli tego nie będzie, no to już w ogóle nie ma nic i zostajemy zdegradowani do roli zwykłego narodu - takiego, jak inne. A my nie jesteśmy narodem, jak inne, i odmawiamy takiego postrzegania samych siebie.
Bo co niby im się stanie, jak okażą się narodem takim jak inne?
Trzeba na to spojrzeć przez pryzmat cywilizacyjny – pewnej cywilizacyjnej odrębności Rosji na tle reszty świata białego człowieka. Odrębności zawsze przyjmowanej przez Rosjan z jednej strony z dumą, ale z drugiej z niepewnością jako rodzaj niekomfortowego osamotnienia. Otóż odejście Ukrainy oznacza, że Rosja pozostaje już zupełnie sama. Że jej wyboru cywilizacyjnego, o którego wartość Rosjanie toczyli zawsze dramatyczne spory z Zachodem i między sobą, nie chce już dzielić z nią kompletnie nikt. A to oznacza radykalne zakwestionowanie wartości tego wyboru. To jest dla Rosjan cios tak dramatyczny, że trzeba zgodzić się z izraelsko-rosyjskim publicystą Avigdorem Eskinem, który określił tę sytuację lapidarnie słowami "rosyjska cywilizacja umiera".
Czyli Putin i jego otoczenie to ideowcy?
To ich wcale nie uszlachetnia. Ale na pewno nie jest tak, że ideologiczne bajdurzenia Putina to wyłącznie cyniczna manipulacja. On w to wierzy.
Kamieniem węgielnym "rosyjskości" w rozumieniu Kremla jest "antyzachodniość". Dobrze to widać na przykładzie nieustannie podkreślanego konserwatyzmu i opowieści, że status osób LGBT w wersji zachodniej zgubi świat i inne tego typu hasła, rzucane przez Putina w ostatnim przemówieniu. Tak rozumiany konserwatyzm to nie jest tylko kostium dla rosyjskiej władzy, oni w jakimś stopniu wierzą, że gejowska kultura to jakiś rak, ale pierwotna jest tu "antyzachodniość". Gdyby czysto teoretycznie wyobrazić sobie, że dwadzieścia lat temu na Zachodzie rząd dusz zdobywa jakaś religijna prawica i wprowadza swoje porządki, to w tej chwili Moskwa byłaby centrum parad gejowskich. Bo bycie anty-Zachodem jest pierwotne i to cel sam w sobie. Wyłazi to z nich wszystkimi porami. Szczerze w ten swój konserwatyzm wierzą, co nie zmienia faktu, że kradną dalej i mimo ostentacyjnego prawosławia mają kochanki.
Jak typowy bohater powieści Dostojewskiego, który jednego dnia leży krzyżem w cerkwi, a drugiego wydaje sto rubli na pijacką zabawę.
Bo w prawosławiu moskiewskim istnieje silny prymat głębokiego przeżycia religijnego nad wszelkimi innymi formami religijnej aktywności, a więc również nad uczciwym życiem i refleksją intelektualną. To nie znaczy, że prawosławny Rosjanin nie powinien żyć rodzinnie i bogobojnie, ale ważniejszy jest poryw.
Poryw?
To że pójdziesz do cerkwi, spojrzysz w oczy Jezusa, poczujesz się małym grzesznym robakiem i runiesz na ziemie, będziesz walił głową w posadzkę do krwi, przeżyjesz coś intensywnego. A jak wyjdziesz z tej cerkwi, to oczywiście byłoby dobrze, żeby to miało wpływ na twoje życie, ale jeśli nie będzie miało, to jeszcze nie jest tak źle. Bo pokazałeś głębokość przeżycia i to cię jakoś uświęca.
To się jakoś łączy z tą wojną?
Wprost nie. Ale jest związek pośredni poprzez to, jaki jest kształt ideowy rosyjskiej elity rządzącej. Kradniemy, nawet za bardzo się z tym nie kryjemy, mamy jachty i kochanki, ale mamy też wielką rosyjską ideę, którą realizujemy i to nas uświęca. A Zachód nie ma żadnej idei, więc jest parszywy i zły. Dzięki rosyjskiej idei unosimy się wysoko ponad wami. To jest ich podstawowy cel, żeby być lepszymi od Zachodu. Taki mają kulturowy archetyp genetyczny.
Być lepszymi od Zachodu?
We wszystkim. Te bzdury Dugina o wiecznym starciu ludów morza z ludami ziemi to moim zdaniem próby upiększania prostej nienawiści do Zachodu. Ona jest pierwotna, a dopiero wtórne są poszukiwania rozmaitych uzasadnień. Zachód lubi LGBT? No to my odwrotnie.
Czyli dlaczego wybuchła ta wojna?
Poza przyczynami racjonalnymi to czysta mistyka. Jesteśmy narodem nadzwyczajnym, nie damy się zdegradować do pozycji narodu może nawet potężnego, ale zwykłego. Plus sakralna mapa świata, czyli chrzest Rusi i Kijów jako pierwsza stolica, Rosja bez tego jest niepełna i tak dalej. Jeden z nacjonalistycznych rosyjskich politologów odwołał się do pojęcia "ontologicznego bezpieczeństwa". To określenie funkcjonuje w socjologii i może dotyczyć społeczeństw, grup lub jednostek, a chodzi o poczucie kontroli nad własnym życiem i wpływu na rzeczywistość - tak w dużym skrócie. Jak tego nie masz, to cierpisz. I sam fakt istnienia niezależnej Ukrainy - nazywanej przez Putina "anty-Rosją" - w fundamentalny sposób zachwiało "poczuciem ontologicznego bezpieczeństwa" Rosjan.
Dlaczego "anty-Rosja"?
To oczywiście brednie, ale próbuję ci opisać pejzaż duchowy obecnych rosyjskich elit. Putin dwukrotnie mówił w ten sposób o Ukrainie. Powiedział też, że Zachód chce utworzyć "antyrosyjską enklawę" wewnątrz tego "trójjedynego" obszaru. Dziwaczne, prawda? Bo jaka to enklawa? Przecież Ukraina graniczy nie tylko z Rosją i Białorusią, ale też z Polską, Słowacją, Węgrami i Rumunią. Gdzie tu enklawa? Przecież on zna geografię. A użył tego określenia nieprzypadkowo, żeby podkreślić dramatyzm, jakiś rodzaj wdarcia się do samego serca Rosji. To jest nieracjonalne i dziwaczne, no ale jest.
I co z tym robić?
Nie traktować ich wyłącznie jako cwaniaków, którzy bredzą coś o ideach dla przykrycia własnego cynizmu. Oni nie udają, chociaż cynikami też równocześnie są. O cynizmie mógłbym dużo mówić, bo Rosja to światowa stolica cynizmu. To choroba, która ich ciągle gubi i zgubi kiedyś do końca.
Cynizm?
Ale nie tak prosto rozumiany. Żeby ci to wytłumaczyć, odwołam się do bajki Andersena "Królowa śniegu". Pamiętasz ją? Do oka małego Kaja wpadł kawałek rozbitego diabelskiego lustra i odtąd chłopak widział u innych tylko złe rzeczy. Rosjanie też mają taki okruch diabelskiego lustra w oku. Widzą dobrze, widzą ostro, ale tylko część widma światła, czyli nie widzą pewnych kolorów. Widzą przede wszystkim zło oraz szczególną postać zła, jaką jest słabość. Przez to ciągle włażą na te same grabie, które ich walą w głowę.
Czyli?
Putin dał się oszukać służbom, które pisały mu w raportach to, co chciał przeczytać - pełna zgoda. Wojsko go oszukiwało - też zgoda. Rozkradli, co mogli, nawet mundury, więc w godzinie próby okazało się, że wszystkiego brakuje - zgoda. To wszystko prawda, tylko zauważ, że to nie dzieje się pierwszy raz! W 2014 roku w Donbasie na mniejszą skalę było dokładnie to samo, Rosjanie tak samo źle rozumieli, jaka jest sytuacja na Ukrainie, Putin już wtedy dał się oszukać, oczekiwał eksplozji entuzjazmu co najmniej w południowo-wschodnim obwarzanku, zamieszkałym przez ludność rosyjskojęzyczną, a nie było żadnych bram powitalnych. Pamiętam teksty analityczne z 2014 roku - pojawiały się nawet w rosyjskich mediach, bo śruba nie była wtedy jeszcze dokręcona - że służby specjalne przestrzeliły i źle raportowały o tym, co się dzieje w Kijowie. Minęło parę lat i oni powtarzają ten sam błąd.
I dlaczego powtarzają?
Bo widzą u innych wyłącznie zło i słabość. Kremlowskie elity tak samo widziały Zachód i teraz widać wielkie zdziwienie: No ale jak to? Przecież Zachód znajduje się w stanie rozkładu, upada pod własnym ciężarem, jest leniwy i niesolidarny, zawsze to widzieliśmy, była na to masa przykładów, a teraz nagle się jednoczy i zachowuje inaczej… Niezrozumienie. Łatwo znajdziesz powody, żeby widzieć Zachód jako niezdolny do reakcji, rozleniwiony, pogrążony w apatii. Zachód często sam się za to krytykuje, filozofowie, politolodzy i publicyści toczą nieustanne dyskusje na temat tych słabości. Ale to nie jest cała prawda o Zachodzie. Rosjanie, żeby nas zrozumieć, musieliby wyjąć sobie z oka to diabelskie szkło. Teraz po groźbach atomowych Putina zapanowało u nich takie samo zdziwienie: Postraszyliśmy ich bronią jądrową i nic? Nie wystraszyli się? No ale jak to, przecież to są tchórze?! Propagandyści kremlowscy jak za naciśnięciem guzika zaczęli gadać o broni jądrowej i jakieś efekty na Zachodzie może i są, ale umiarkowane. Zastanawiam się, czy kolejne takie doświadczenia - że oni wchodzą na grabie i sami walą się w łeb - skłonią ich do tego, że coś przemyślą i na przykład nie rzucą tej bomby, czy odwrotnie - właśnie ją rzucą, bo teraz Zachód już na pewno się przestraszy, przecież wiemy, że to cykory.
Ty co uważasz?
Nie jestem optymistą. Niestety wzrosło prawdopodobieństwo, że Putin to jednak zrobi. Chyba że część otoczenia mu to uniemożliwi, kierując się strachem.
Powiedziałeś, że kamieniem węgielnym ideologii kremlowskiej jest antyzachodniość. Skąd ona się bierze?
To niezwykle silne dziedzictwo kulturowe, które idzie jeszcze od wielkich książąt moskiewskich, odrzucenia Unii Florenckiej przez Wasyla Ślepego. Kiedy oni mówią, że Ukraina to "anty-Rosja", no to w pewnym sensie Rosja staje się "anty-Zachodem". Zresztą przez wieki budowana była na antyzachodniości, choć oczywiście występował tam również silny nurt "zapadniczestwa" i inne szkoły, ale nigdy nie wzięły góry.
Co jeszcze jest ważne w ideologii putinizmu?
Ekonomia. Wielu mędrców spodziewało się, że byt, który jest tak bardzo nierynkowy, dość szybko padnie. Władimir Bukowski nawet ogłaszał jakieś daty upadku gospodarczego, umarł, a putinowska Rosja dalej istnieje w najlepsze. Bo bożkiem putinizmu do niedawna była stabilność. Wszystko można poświęcić dla stabilności.
Pensje mają być na czas wypłacane, latarnie na ulicach mają się palić, a bandy mafijne z kałachami mają nie grasować publicznie, jak to było w latach 90. za Jelcyna i "demokracji". O to chodzi?
Latarnie mogą się czasem nie palić, ale duże grupy społeczne nie mogą być doprowadzone do desperacji. Na Zachodzie jak przedsiębiorstwo popada w ciężkie kłopoty, to w końcu bankrutuje. A w Rosji - jak ktoś celnie powiedział - takie przedsiębiorstwo nie upada, tylko kładzie się na bok. To znaczy fabryka przestaje produkować, ale pracownicy zostają, coś tam dłubią albo płaci im się postojowe. Dla ludzi to oznacza stabilność, a z drugiej strony to czyni rosyjskie marzenie o doścignięciu Zachodu niemożliwym do zrealizowania.
No ale jeśli bożkiem putinizmu jest stabilność, to tym bardziej po co ta wojna?
Bo ona nie miała zaburzać stabilności, skoro na początku uważali, że to będzie przechadzka po jabłoniowym sadzie. Dopiero teraz Putin przestał oddawać bożkowi stabilności pokłony i ogłosił mobilizację. Został do tego zmuszony, bardzo nie chciał. I to jest pierwszy moment, kiedy Putin postawił coś powyżej stabilności. Mobilizacja oznacza uruchomienie wielu dynamik społecznych, których wspólną cechą jest to, że są niekontrolowane przez władzę albo słabo kontrolowane. To jest sprzeczne z paradygmatem stabilności.
Dlaczego?
Armia Kadrowa, wagnerowcy, rozmaite oddziały frontowe, które teoretycznie są oddziałami państwowymi, ale nie podlegają ministerstwu obrony, bo stworzyły je na własną rękę agendy federalne, łącznie z więziennictwem… Więziennictwo ma swoje osobne oddziały specjalne - zapewne przeznaczone do tłumienia buntów - i teraz posłało batalion na front. Gubernatorzy zostali wezwani do tego, żeby tworzyć bataliony, a wczoraj założyciel grupy Wagnera, słynny "kucharz Putina" - Prigożyn - wezwał oficjalne partie polityczne, żeby tworzyły swoje oddziały i posyłały na front. Zobacz, jaki z tego robi się amalgamat. To nie jest zjednoczona armia faszystowskiego mocarstwa, tylko jakieś pospolite ruszenie. Te oddziały na razie walczą wspólnie pod taktycznym dowództwem, ale jeżeli ta wojna nie zakończy zwycięstwem w ciągu paru miesięcy, to mogą zacząć się emancypować. Pojawią się w Rosji poważne jednostki zbrojne doświadczone w boju, które nie mają jednego podporządkowania, tylko różne lojalności i zależności. Mogą przyjmować rozkazy nie z rosyjskiego MON-u, tylko od gubernatora Tuwy albo od komitetu centralnego Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej. To tworzy nową rzeczywistość.
Jaką?
Taką, że Putinowi w razie wojennej klęski grozi dodatkowo anarchia. Przypomnij sobie 2014 rok. Powołali tę całą DNR i ŁNR. Kto tam rządził? Watażkowie, których Moskwa kontrolowała umiarkowanie. Kręciło się tam dużo nacjonalistów rosyjskich i mieli marzenia, że te dwie "republiki ludowe" będą jaskółką nowej faszystowskiej Rosji. Kreml w końcu dał sobie z nimi radę, trochę ich pozabijał, innych watażków zdymisjonował, jeszcze innych postraszył.
Girkin-Striełkow wypisuje teraz w necie, że trzeba rozstrzelać mięczaka Szojgu i zrzucić atomówkę na Ukrainę.
Wypisuje, ale w Doniecku już nie rządzi. Kreml to rozmontował, czyli Putin zdawał sobie sprawę, jakie to niebezpieczeństwo. W tej chwili ma ten sam problem, tylko na znacznie wiekszą skalę. Może już tak się odkleił, że tego nie widzi.
Czy jeśli rosyjskie elity pozbędą się Putina to odetchniemy?
Nie tak szybko. Inna władza rosyjska, która by przyszła po nim, nie może ogłosić klęski i się wycofać z Ukrainy. Chyba że byłaby to władza rewolucyjna, czyli Nawalny czy ktoś taki wdziera się na Kreml - wtedy może tak. Ale żadna władza poza rewolucyjną nie może ogłosić pełnej kapitulacji. Spekulując - władza następcy Putina, będącego kimś z jego kręgu, może dogadać się zakulisowo z Ukrainą i Zachodem, że wycofuje wojska do linii z 24 lutego i wojna przyjmie charakter mniej intensywny.
I co dalej?
Różnie może być. Na Ukrainie byłaby fala niezadowolenia, bo nie odzyskaliśmy Donbasu i Krymu. W Rosji też byłoby niezadowolenie i wrażenie kompromitacji. No i pytanie, na ile ta nowa władza byłaby silna. Pamiętaj, że ileś podmiotów będzie dysponować własnymi siłami zbrojnymi wycofanymi z Ukrainy.
Ale co chcesz teraz powiedzieć? Że przyjdzie Kadyrow z bojówkami, przejmie władzę w Rosji i trafiamy z deszczu pod rynnę?
On nie, bo mimo wszystko islam na Kremlu nie mieści się Rosjanom w głowach.
Po Putinie raczej przyjdzie liberał, czy ktoś jeszcze gorszy?
Elita kremlowska wystraszona trzecią wojną światową nie pozbędzie się Putina po to, żeby posadzić tam Putina do kwadratu. Logiczniejsza byłaby intronizacja jakiegoś "systemowego liberała".
Żeby się uśmiechał do Zachodu?
Prawdopodobnie. W odwodzie ciągle są postaci, które by mogły odegrać taką rolę. Co prawda nie znajdziesz w elicie rządzącej nikogo, kto byłby otwarcie przeciwko wojnie, ale warto sprawdzić, kto i jak silnie wojnę popiera. Wtedy zobaczysz ciekawe rzeczy. Z jednej strony masz Miedwiediewa, który szaleje i przekracza wszystkie możliwe miary, ale masz też mera Moskwy Sobianina - bardzo potężną postać - który oczywiście poparł wojnę jak wszyscy i pojechał do Donbasu, ale tylko raz. A poza tym milczy. A człowiek rządzący Moskwą w myśl rosyjskiej tradycji każdorazowo zalicza się do pretendentów do rządzenia państwem.
Czyli oni kogoś takiego sobie hodują na wszelki wypadek? "Ty lepiej siedź cicho, Sobianin, nie bądź za bardzo wzmożony patriotycznie, bo w razie czego będziesz na podmiankę". Tak?
Nie wiem. German Gref, szef rosyjskiego odpowiednika PKO BP i stary współpracownik Putina milczy od początku. Nic. W ogóle. Facet miał swego czasu dobre kontakty na Zachodzie. Aleksy Kudrin, były minister finansów i obecnie szef tamtejszego NIK-u, przyjaciel Putina z czasów petersburskich - też milczy. To on stworzył rezerwy finansowe, które pozwoliły Rosji przetrwać pierwsze sankcje po Donbasie. Na samym początku Kudrin próbował Putina namówić, żeby nie rozpoczynał tej wojny, dostał za to po łapach, ale nadal jest na stanowisku szefa NIK-u, Putin go nie odwołał. Wszyscy oni są lojalni, ale nie chcą być identyfikowani z wojną.
Czy jeśli dojdzie do podmianki Putina mamy się cieszyć? "Tak, witamy gaspadin Sobianin, wspaniale, uff, co za ulga!". Czy może raczej w ogóle nie powinniśmy odpuszczać, niech ta wojna się nadal toczy, żeby osłabić Rosję aż do jej rozpadu, bo dopiero całkowicie przegrana Rosja wróci do rozumu?
Wiesz, trudno mówić o podobnych scenariuszach tak ogólnie. Główne pytanie brzmi, co na to Ukraina? Bo przede wszystkim Zachód musi się zachowywać lojalnie wobec Ukrainy i nie paktować w Kremlem - nawet odświeżonym - wbrew jej woli. Odpowiedź Zachodu na ewentualną podmiankę Putina nie powinna być naiwna i pochopna. Można sobie wyobrazić, że dochodzi do nieformalnego zawieszenia broni na froncie, ale to nie kończy sprawy. Sankcje są dalej w grze.
Ale czy twoim zdaniem te podszepty wielu publicystów i ekspertów, że skoro Rosja chce się zderzyć ze ścianą, to prosimy bardzo i nie negocjujemy, Sobianin czy Kudrin, nieważne - czy takie podejście ma sens?
Amerykański sekretarz obrony na samym początku powiedział zdanie, którego potem nikt już nie powtórzył, ale też nikt tego nie zdementował: naszym celem jest osłabienie Rosji do tego stopnia, żeby nie była już w stanie zagrozić sąsiadom.
I co by to znaczyło?
Sądzę, że Zachód nie powinien odpuszczać nawet po wycofaniu rosyjskich wojsk do linii z 24 lutego. Rosja musi spełnić warunki Ukrainy, wypłacić jej reparacje za zniszczenia wojenne, być może przyjąć jakąś formę demilitaryzacji.
Rosja ma się zgodzić na reparacje wojenne i demilitaryzację? W życiu. Chyba że będzie totalnie przegrana.
Nie wiesz, w jakiej sytuacji będziemy za parę miesięcy. Zachód powinien kierować się celem osłabienia Rosji, a wykonawcza do tego celu powinna być zasada, że nie zdejmujemy sankcji. Ale jakich rzeczy wtedy od Rosji się domagać, to - bądźmy poważni - skąd można dziś wiedzieć? Sytuacja może być różna.
A ta teza, że tylko rozpad Rosji przywróci ją do rozumu?
Jestem sceptyczny. Zresztą poruszamy się teraz w fantastyce, nie wiem, jaki to ma sens. Czytałem kiedyś stary artykuł z polskiej gazety z 1939 roku, gdzie było napisane, że w Trzeciej Rzeszy nastąpi bunt regionów, w Hamburgu oddziały cywili się zbuntują, tak samo w Bawarii i Niemcy przestaną wtedy istnieć w ciągu kilku tygodni. Nawet dobrze to było napisane, tyle że kompletna fikcja. W Rosji jest podobnie. Czym innym jest pas muzułmański na północnym Kaukazie, on faktycznie mógłby się oddzielić od Federacji Rosyjskiej. Ale jeśli chodzi o całą resztę, to nawet w etnicznych regionach, które teoretycznie są narodowymi republikami, Rosjanie stanowią większość. A jeśli nawet nie stanowią większości, to taka republika i tak jest enklawą wewnątrz terytorium ze zwartą rosyjską ludnością i nie ma za bardzo gdzie wystąpić. Wyjątkiem - poza Kaukazem - jest Tuwa na granicy z Mongolią, ale ona jak dotąd jest bardzo lojalna wobec Moskwy. Cała reszta to regiony rosyjskie i czego by o tym nie mówić, to rzeczywiście jest jeden naród. Dlaczego oni nagle mieliby chęć się oddzielić?
Ale na co mamy się nastawiać? Że przyjdzie jakiś Kudrin, pouśmiecha się, a za dziesięć lat Rosja się wzmocni, odbuduje, znowu będzie miała "wielką rosyjską ideę" i znowu będzie to samo?
Jako pracownik polskich służb dyplomatycznych mogę tu tylko powiedzieć, że sformułowanie sekretarza obrony USA wydaje mi się kierunkowo słuszne.
O Jezu, ale nie będziesz całego wywiadu przerabiał w autoryzacji na taką urzędniczą nowomowę?
Nie.
Z Putinem jest tak - i musisz o tym pamiętać - że jak dostaje po gębie, to eskaluje. Radykalizuje się, a nie wycofuje. Wszyscy opowiadają, że on się cofnie tylko przed siłą, ale to nie jest prawda, bo jak dotąd w obliczu czyjejś siły zawsze eskalował. I dlatego uważam, że scenariusz eskalacyjny - łącznie z użyciem taktycznej broi jądrowej na Ukrainie - jest możliwy.
Czyli trzecia wojna światowa?
Niekoniecznie. Jeśli Rosjanie pod wpływem niepowodzeń użyją broni jądrowej taktycznej na Ukrainie, wtedy Amerykanie - zgodnie z tym, co zapowiedzieli parę razy - uderzą na Rosjan konwencjonalnie i zniszczą im część wojsk. Wtedy Rosjanie stają wobec pytania, co zrobić? Mogą eskalować kolejnymi atakami jądrowymi na Ukrainie, albo mogą też zaatakować bronią konwencjonalną linie komunikacyjne, którymi Zachód dostarcza sprzęt Ukrainie. Wtedy mamy atak na teren państwa NATO i Amerykanie muszą na to odpowiedzieć. Odpowiedzą zapewne konwencjonalnie, tyle że silniej. I wtedy jest pytanie, co na to Rosjanie…
No ale twoja wyliczanka prowadzi wprost do zagłady atomowej świata.
Nie. Bo zauważ, że to jest scenariusz, który daje trochę czasu obu stronom. Elitom kremlowskim też daje czas na zrobienie z Putinem porządku, bo to się nie dzieje w czasie godzin, tylko raczej dni i tygodni.
Czyli ty jesteś takim pesymisto-optymistą? Putin nie zniknie sam, nie odejdzie na emeryturę, coś się pewnie wydarzy po drodze groźnego, ale koniec będzie dobry dla nas?
Przede wszystkim uważam, że trzeba odczarować różne scenariusze i przestać się bać gróźb Putina. One co prawda są realne i sądzę, że jak Putin mówi "to nie blef" - nie kłamie. Ale ewentualna eskalacja oznaczałaby jego koniec, a nie nasz. I w tym sensie nie jest to najgorsza rzecz, która może się wydarzyć.
***
Piotr Skwieciński (1963) dziennikarz i publicysta, niegdyś moskiewski korespondent „Rzeczpospolitej", potem dyplomata; w latach 2019-2022 dyrektor Instytutu Polskiego w Moskwie, obecnie wicedyrektor Departamentu Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej MSZ.
