Cała Polska kocha Ukraińców? "Są już sondaże tak złe, że nie zostały opublikowane"

Pod wpływem wojny, inflacji, kryzysu energetycznego ludzie dużo mocniej obawiają się o swoją pozycję społeczną. "Mogę wszystko stracić". Klasę średnią i klasę ludową mocno połączyła obawa, że jacyś inni odbiorą im miejsce w kolejce do szpitala czy żłobka - z socjologiem Przemysławem Sadurą rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Najnowsze badania Przemysława Sadury i Sławomira Sierakowskiego "Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom" zostały opublikowane przez Krytykę Polityczną.

Grzegorz Sroczyński: Kto się boi najbardziej? Pisowcy, platformersi, a może jeszcze ktoś inny?

Przemysław Sadura: Nie da się tak powiedzieć. Próbowaliśmy to sprawdzić i wyszło, że wszyscy boją się tak samo, ale różnych rzeczy. Mamy serię kataklizmów. 

Dla każdego coś niemiłego?

Każdy znajdzie coś, co go straumatyzuje. Nie minęła jeszcze pandemia, a już wybuchła wojna. Badani sami mówili: covid skończył się 24 lutego. W tym sensie, że został przykryty czymś jeszcze gorszym i bardziej szokującym. Potem fala uchodźców, inflacja, która wyrwała się spod kontroli, za chwilę kryzys energetyczny i brak węgla. Ludziom wydaje się, że ta czarna seria nie ma końca. Wojna najmocniej traumatyzuje ludzi powyżej czterdziestki, którzy na fokusach mówili, że to im się regularnie śni. 

"Na przykład sobie spałam, nagle jakaś bomba leci, tego typu sny, ale odkąd nie oglądam wiadomości, jest spokój" - to cytat z waszych badań. 

Czują się przeciążeni strasznymi wiadomościami, zaczęli mieć koszmary senne i dolegliwości fizyczne wynikające ze stresu, więc starają się od tego odciąć. Ludzie też masowo ruszyli na terapię, to obecnie towar pierwszej potrzeby - bardzo wielu badanych o tym mówiło.

A młodszych poniżej czterdziestki co najbardziej traumatyzuje?

Inflacja. 

Bo rata kredytu z dwóch tysięcy skoczyła do czterech?

Jeszcze gorzej: dopiero planowałem wziąć kredyt, a teraz nigdy już nie dostanę, nie ma szans, koniec, nigdy nie będę miał mieszkania. 

Inny cytat: "Jest taki brak poczucia bezpieczeństwa. Na przykład u mnie w rodzinie, jak ktoś planował sobie kupić dom, to temat ucichł, bo nie wiedzą, co będzie z kredytem, stopy rosną i wojna, nie wiadomo, czy u nas się nic nie wydarzy, i inflacja i tak dalej. Więc jakby plany, które ktoś miał, teraz się rozleciały. I trudno jest".

Z badań dość mocno wyszło, że w ogóle przestaliśmy planować. Nie ma co myśleć o mieszkaniu, domu, przyszłości, bo nie wiadomo, jak sprawy będą wyglądały za rok. Jak nie możesz planować, to masz wrażenie próżni, zawieszenia - te dwa pojęcia pojawiały się w wielu wypowiedziach. Być może z tej pustki bierze się tak duże zainteresowanie terapią. Terapia została wywindowana do jednej z podstawowych potrzeb społecznych, co bardzo nas zaskoczyło. W części sondażowej pytaliśmy o najważniejsze obowiązki państwa i dodaliśmy punkt o zagwarantowaniu dostępu do psychoterapii. Baliśmy się, że to dla wielu ludzi będzie jakaś wielkomiejska fanaberia, coś jak sojowa latte. Okazało się, że to jedna z ważniejszych potrzeb, którą powinno ogarnąć państwo.

Psychoterapia?

Tak. Siedzisz na badaniu fokusowym ze starszymi kobietami z klasy ludowej, gospodyniami, rolniczkami. I one już nie mylą pedagoga z psychologiem, a psychologa z psychiatrą. Wiedzą, co to jest psychoterapia, wiedzą, że to cykl spotkań, a nie jedno i wiedzą, ile to kosztuje na rynku oraz jak długo trzeba czekać na to w NFZ.

Skąd wiedzą?

Mają wśród rodziny i znajomych osoby, które nie wytrzymały napięcia lękowego i zaczęły z psychoterapii korzystać.

Czyli jest w nas wszystkich dużo lęku? Więcej niż normalnie?

Całe wagony. 

Da się ten lęk jakoś opowiedzieć jednym zdaniem?

Da się. Brzmiałoby tak: "Czuję się, jakbym stał w kolejce i ktoś mnie próbował z niej wypchnąć".

Wypchnąć z kolejki? 

Bo pod wpływem wojny, inflacji, kryzysu energetycznego ludzie dużo mocniej obawiają się o swoją pozycję społeczną. "Mogę wszystko stracić". Klasę średnią i klasę ludową mocno połączyła obawa, że jacyś inni odbiorą im miejsce w kolejce do lekarza, żłobka, przedszkola. 

Jacyś inni?

No, mówiąc wprost Ukraińcy.

Aha. A co dokładnie oznacza metafora kolejki?

Po pierwsze rywalizację o ograniczone zasoby w sytuacji wojny i kryzysu. Mamy świadomość, że nasze państwo ledwo dowozi: służba zdrowia, edukacja, transport publiczny. W Peerelu było tak, że jak coś do sklepu rzucili, to dla tych z początku kolejki jeszcze starczało, ale jak stałeś trochę dalej, to nie miałeś pewności. I teraz powstało w naszych głowach coś podobnego: może dla mnie nie starczyć. Więc jeśli uważasz, że ktoś się wpycha albo omija kolejkę, to wpadasz w panikę i złość. Po drugie chodzi o godność. 

O godność?

O to, czyje potrzeby powinny być najważniejsze i kto najbardziej zasłużył. Narasta takie przekonanie - to mocno w badaniach wyszło - że polski obywatel w pierwszej kolejności powinien zostać obsłużony. Jesteśmy całym sercem za Ukrainą, rozumiemy trudną sytuację, nienawidzimy Putina i tak dalej, no ale idzie zima, szaleje inflacja, więc niech ci Ukraińcy jednak tak dużo nie dostają. Nieważne, czy na fokusach rozmawialiśmy z nauczycielkami z małego czy dużego miasta, urzędnikami, rolniczkami, ludzie tak samo spontanicznie o tym mówili. 

O Ukraińcach?

Wystarczyło, że jedna osoba rzuciła hasło i zaraz cała grupa podchwytywała. 

Klasa średnia dodatkowo odczuwa ogromny lęk przed deklasacją i utratą swojej uprzywilejowanej pozycji. Uważają, że oni stoją pokornie w kolejce, a "pisowska czerń" ich wymija. 

Czerń ich wymija?

Bo dostaje transfery, rośnie płaca minimalna, w efekcie pani w Lidlu zarabia niewiele mniej, niż ja. Zmniejszyła się różnica między dołem a nami. I to boli.

Dlaczego boli?

Niepisany kontrakt zawarty w latach 90. z klasą średnią polegał na tym, że jeżeli będziesz pracował ciężko, więcej niż inni, to będzie ci dane więcej niż innym. Wystarczająco dużo, żeby nie liczyć za bardzo na państwo, a potrzebne usługi publiczne kupić sobie na rynku, znikający pekaes zamienić na własny samochód i jeszcze móc odłożyć na wakacje w Egipcie, na które inni nie pojadą. To dawało klasie średniej poczucie uprzywilejowania. Kiedy się okazało, że na prawo i lewo PiS rozdaje 500 plus, rośnie szybciej płaca minimalna, pojawia się minimalna stawka godzinowa i ogólnie rośnie zamożność "dołów", które nagle w tym Egipcie również się pojawiają, to zaczynasz się frustrować.

Ale dlaczego? Bo klasa ludowa do mnie doszlusowuje?

Bo różnica się zmniejszyła, ich nagle stać na Egipt, a ciebie wciąż nie stać na Malediwy i nie zanosi się, żeby w najbliższych latach było cię stać. Utknąłeś. Polska klasa średnia czuje się oszukana i rozmówcy z tej grupy na różne sposoby sygnalizowali to w trakcie badań. Nikt nie odda im czasu, którego nie spędzili z dziećmi, tylko w robocie po godzinach, bo uważali, że wspinają się na niewiadomo jak wysoką drabinę. Mieli z tej drabiny patrzeć w dół na resztę, a okazało się, że to był tylko taboret. Z kolei jak patrzą do góry, no to widzą, że tamci lepsi - naprawdę bogaci Polacy - totalnie im odjechali: samoloty, jachty, tego już nigdy nie będę miał. 

Wojna, inflacja, deklasacja… Co robimy z tymi wszystkimi lękami?

Uciekamy przed nimi. Klasyka. 

Jak uciekamy?

Klasa średnia próbuje uciec w przeszłość, czyli powrócić do schematów neoliberalnych z lat dziewięćdziesiątych: umiesz liczyć, licz na siebie. Państwo już nigdy nie będzie lepiej działać, więc spróbuję sobie zapewnić usługi zdrowia i edukację na wolnym runku. Oni robią to tylko wycinkowo, bo oczywiście nie jest tak, że ich na to wszystko stać. W klasie średniej pojawiło się mocne poczucie, że Polska to nie jest kraj dla nich. Nie czują się tutaj u siebie i są przekonani, że czeka ich kolejna fala migracji. 

Czyli że tacy jak oni wyjadą, bo nie da się tu wytrzymać?

Tak. Czują się zrobieni w konia. 

Niby dlaczego?

Już o tym mówiłem: polska klasa średnia właśnie zdała sobie sprawę, że klasy wyższej już nie dogoni. Nastąpiła kumulacja fortun, pojawiły się prywatne odrzutowce, Filipiak, Sołowow i Brzoska stali się elementem codziennego pejzażu. Karty zostały rozdane. Dotąd polscy średniacy uważali, że przynajmniej te dolne warstwy - klasa ludowa - ich nie dogonią, a tymczasem tamtym ktoś zaoferował podwózkę w postaci transferów i wyższych płac. My się pół życia wspinaliśmy po schodach, a można było wjechać windą. Nie zgadzamy się na to, chcemy wrócić do merytokracji lat 90. Może ta merytokracja była nieco koślawa i nieprzyjemna, bo szef wrzeszczał i siedziało się 16 godzin w pracy, ale przynajmniej to było sprawiedliwe. 

I tnijmy socjal?

Tnijmy. Polacy są w stanie zaakceptować i nawet docenić, że coś dostają, ale dużo bardziej ich niepokoi, że sąsiad też dostaje. 

Sąsiad?

Z którym zawsze coś jest nie tak. Albo jest zbyt bogaty i nie powinien dostawać, bo mu się nie należy, albo z kolei jest zbyt biedny i też nie powinien dostawać, bo przepije. W Polsce każda klasa społeczna - również klasa ludowa - ma kogoś do pomiatania, czyli jakąś swoją wizję patologii, która wydaje zasiłki nie na to, na co powinna.

Czyli klasa średnia ucieka przed lękiem w udawanie self-made mana: poradzę sobie, tylko się odczepcie?

Tak. Model self-made mana znany z lat 90. został teraz przyjęty z desperacji i rozpaczy. 

A klasa ludowa w co ucieka przed nasilonym lękiem?

W teorie spiskowe. Powstała ogromna fantazja, że zagrożenie przychodzi z zewnątrz. Im bardziej przesuwasz się z badaniami w dół w strukturze społecznej, tym ta fantazja jest mocniejsza. I tym mocniej szerzą się opowieści-chwasty. 

Opowieści-chwasty?

To określenie wziąłem od socjologa Kacpra Pobłockiego. Chodzi o takie opowieści, które funkcjonują jak plotka, ale jednak różnią się od tradycyjnej plotki tym, że zostały wzięte z mediów społecznościowych. Klasa ludowa nie ma za grosz zaufania do mediów mainstreamowych, na przykład wyborcy PiS uważają, że z głównych mediów nie dowiedzą się, jak jest.

Ale zaraz? Z TVP Info też się nie dowiedzą?

Absolutnie. Oni tak samo wiedzą, że pisowskie media naciągają rzeczywistość. To jest grupa, która ma najbardziej zdywersyfikowane źródła informacji. 

Wyborcy PiS?

Pokazały to nasze poprzednie badania. Nawet jeśli propaganda TVP im się podoba, to jednocześnie uważają, że informacji trzeba szukać gdzieś indziej. Trzeba na przykład sięgnąć do mediów społecznościowych, bo tam - na Fejsie czy TikToku - ludzie mówią prawdę bez cenzury. I tam właśnie szerzą się opowieści-chwasty o Ukraińcach. Naliczyliśmy kilkanaście wariantów. 

Cytat: "Taka Ukrainka ma w Polsce wszystko za darmo i nie musi płacić za fryzjera". O to chodzi?

To jeden z wariantów, które intensywnie teraz krążą. Oto Ukrainka weszła do fryzjera albo zrobiła sobie manicure i nie zapłaciła, bo "jej się wszystko należy za darmo".

"Nawet u mnie jedna znajoma powiedziała, że wszystko Ukraince zrobiła, i ona później powiedziała, że ona nie zapłaci, bo to za darmo. Już po fakcie. I wyszła sobie". 

Tak. Są też powracające historie, że ktoś stracił miejsce w kolejce do operacji przez Ukraińca, a ktoś inny miejsce dla dziecka w przedszkolu. Wszystkie te opowieści zostały wzięte z mediów społecznościowych, ale opowiadane są tak, jakby dotyczyły kogoś z rodziny lub znajomego. 

Ludzie nie mówią, że "czytałem na Fejsie taką historię"?

Nie. Mówią: "Moja znajoma mi opowiadała taką historię". Albo: "U mojego fryzjera było takie wydarzenie, że jedna Ukrainka nie zapłaciła". 

A czytał to na Fejsie?

Tak. Badani twierdzili, że chodziło o ich fryzjerkę albo o ich szkołę, chociaż nie była to prawda.

Dlaczego tak się dzieje?

Na tym polegają opowieści-chwasty. One tak dobrze pasują do naszych lęków, że zaczynamy je uważać za własne. Tego typu treści były celowo wpuszczane do sieci przez rosyjskie trolle i doskonale trafiały w nasze nasilone lęki: brak wiary w państwo oraz strach przed wypchnięciem z kolejki.

A dopuszczasz możliwość, że te historie się naprawdę wydarzyły?

No, wiesz… Jeśli nawet, to w wielokrotnie mniejszej skali. Być może "ukraińska roszczeniowość" to po prostu apatia części uchodźców. Zwłaszcza tych, którzy zaczęli trafiać do Polski ze wschodniej Ukrainy, tej bardziej sowieckiej. Czasami to były osoby nieporadne w tym sensie, że jak dostały mieszkanie na parę tygodni, to przetrwały te parę tygodni, niespecjalnie cokolwiek sobie organizując, bo uważały, że ktoś im pomoże. I niektórzy Polacy zaczęli tę bezradność określać jako roszczeniowość. Czy taka historia, że jakaś pani nie chciała zapłacić u fryzjerki wydarzyła się naprawdę? Być może, ale nie w tym rzecz. 

A w czym?

Chodzi o to, że taka pojedyncza historia się niesie i powiela w różnych wariantach: raz dzieje się to u fryzjerki, innym razem u manikiurzystki albo w sklepie - i zawsze jest to "mój fryzjer", "mój sklep", "sam widziałem". 

Cytat: "Dla nas nie ma miejsca do lekarza, a one pójdą i jest, zawsze jest, lekarz je przyjmuje. One nie mają tutaj żadnego problemu". Ktoś inny dodaje: "I wybredne są strasznie".

W czasie naszych badań często też pojawiała się opowieść, że przyjechała masę młodych mężczyzn najnowszymi samochodami. Ktoś zrobi zdjęcie nowego SUV-a na ukraińskich blachach, wpuści do sieci i takie zdjęcie natychmiast się po sieci niesie. Gdzieś Ukrainiec coś ukradnie albo kogoś pobije - też zaraz się niesie. 

Z kolei media głównego nurtu nigdy nie napiszą, że to był Ukrainiec, żeby nie wywoływać antyukraińskich nastrojów. 

Nie napiszą.

Podczas kryzysu uchodźczego w Niemczech w latach 2015–2016 media też wycinały takie niewygodne historie. 

Tak. W dobrej wierze. 

A potem niechęć wybuchła, a antyimigrancka AfD miała w Saksonii 25 procent głosów. 

Doświadczyłem czegoś podobnego, robiąc badania w Anglii, które miały dotyczyć uprzedzeń wobec innych. Gdy moi partnerzy z projektu zobaczyli, jakie chcę zadawać pytania - a były to pytania prowokacyjne o rasizm czy homofobię - w ogóle tego nie chcieli. "Jeśli temat nie pojawi się spontanicznie, to nie pytamy o takie rzeczy". "Superwizor nam nie puści takich pytań, możemy nawet pracę stracić". Lepiej było nie zadawać pytań i wierzyć, że poprawność polityczna sama wszystko skoryguje. Tymczasem nastroje niechętne imigrantom w Wielkiej Brytanii nabrzmiewały, aż pojawiły się siły, którym udało się to zagospodarować. Skończyło się brexitem, który przecież mocno był napędzany antypolskimi nastrojami. 

Polacy wyłapują łabędzie w parku i pieką je nad ogniskiem. Polacy wyjadają ryby z miejskiego stawu.

No tak. Takie historie całkiem serio opisywały brytyjskie tabloidy. I też mógłbyś zadać zapytanie, czy historia z Polakiem, który zjadł łabędzia w parku naprawdę się wydarzyła? Nie sądzę. Ale nie to jest istotą problemu.

A co?

To, że w szkołach w Doncaster - nazywanym po przybyciu tysięcy naszych rodaków Polcaster - nagle w klasach zrobiło się ciasno, w dodatku te nowe dzieci nie mówiły dobrze po angielsku, więc nauczyciele poświęcali im dużo czasu i uwagi, co wkurzało brytyjskich rodziców, bo "moje dzieci są teraz przez szkołę zaniedbane". Dokładnie takie same historie opowiadała mi ostatnio Justyna Suchecka, dziennikarka zajmująca się edukacją. Słyszy takie rzeczy od rodziców: "Cała uwaga nauczycieli skupiona jest na tych ukraińskich dzieciach". 

I co z tym robić?

Mówić o tym. I domagać się od państwa, żeby rozbrajało takie miny. 

Nie twierdzę, że znajdujemy się w przededniu eksplozji antyukraińskich nastrojów, ale na pewno widać systematyczną zmianę emocji na gorsze. Są już sondaże tak złe, że zleceniodawcy nie zdecydowali się na ich publikowanie.

Jak to?

Pewna uznana instytucja zamówiła sondaż, zobaczyła wyniki - jak wielu Polaków ma już dość Ukraińców - i postanowiła nie publikować. Z dobrej woli, żeby nie szkodzić sprawie.

A ty co uważasz? Publikować?

Po pierwsze powinniśmy te trudne emocje dopuścić i pozwolić je wyrazić. Bo wielu ludzi, którzy je przeżywają, to nie są jacyś źli Polacy, tylko ci sami, którzy w pierwszych tygodniach pomagali Ukraińcom. Bo można mieć emocje ambiwalentne, to normalny składnik życia, że czujesz i to, i to równocześnie. Kochasz swoje dzieci ponad życie, uwielbiasz je, ale czasami tak cię wkurzają, że masz ochotę je udusić. Ale jeżeli ktoś cię próbuje ubrać w gorset idealnej matki, która nigdy się na dzieci nie złości, to wylądujesz wcześniej czy później u psychiatry albo faktycznie zrobisz tym dzieciom krzywdę. 

Czyli obsadzono nas w roli tej idealnej matki?

W roli szlachetnych Polaków pomagających Ukrainie, a wszelkie inne mniej chwalebne emocje i obawy podlegają autocenzurze. Lepiej dopuścić te lęki, żeby ktoś mógł na przykład powiedzieć: u nas w klasie jest masa dzieci ukraińskich, martwię się, czy nauczyciele zadbają o moje dzieci, bo mamy słabe państwo, niedofinansowane szkolnictwo, nauczycieli jest za mało. I taka osoba ma prawo wyrazić taki lęk. To byłby ruch terapeutyczny. 

Terapeutyczny?

Lepiej dopuścić takie pretensje do głównego nurtu debaty i znaleźć właściwego adresata. A jest nim minister Czarnek, a nie "roszczeniowi Ukraińcy". To władze powinny tak zarządzać systemem edukacyjnym, żeby polskie szkoły nie stały się rozsadnikami nastrojów antyukraińskich. Na razie zapanowała zmowa milczenia w dobrej wierze. Zresztą my ze Sławkiem też się zastanawialiśmy, czy o wszystkim, co wynika z naszych badań, mówić.  

Bo?

Tak samo nie chcieliśmy wywoływać wilka z lasu. Profesor Pełczyńska-Nałęcz po publikacji raportu zarzuciła nam, że zrobiliśmy tylko osiem fokusów i publikujemy niesprawdzone interpretacje, a tymczasem sondaże cały czas pokazują, że większość Polaków jest skłonna pomagać Ukraińcom. Okej, nadal większość chce pomagać, tyle że na sondaże trzeba patrzeć w trendach. A trendy są takie, że chęć pomocy szybko spada. Coraz mniej Polaków to deklaruje, mimo że jest to badanie robione na przykład przez CBOS. 

Co z tego, że przez CBOS?

Najpierw dostajesz oficjalny list, że będzie badanie. Potem przychodzi ankieter. Sytuacja też dosyć oficjalna. Słyszysz pytanie, czy powinno się pomagać uchodźcom z Ukrainy.  Powiesz, że nie, nawet jeśli tak uważasz? Atmosfera na badaniach fokusowych - takich jak nasze - jest całkiem inna, mniej oficjalna, bo to rozmowa prowadzona przez badacza, ktoś z grupy nagle wspomina o Ukraińcach, inni zaczynają się dołączać i po chwili cała grupa jedzie na Ukraińców! Prowadzisz jedną grupę, trzecią, piątą i ten scenariusz się powtarza. Oczywiście statystycznie rzecz biorąc mogłem trafić na wyjątkowe osoby - totalnie niereprezentatywne - ale w mojej karierze socjologa nigdy tak się nie zdarzyło. 

Da się z tym kłębowiskiem polskich lęków coś zrobić?

Politycznie? Wydaje mi się, że Polki i Polacy potrzebują teraz polityka-terapeuty, a nie iluzjonisty. Ludzie są przeciążeni lękiem. Nie chcą, żeby im obiecywać gruszki na wierzbie, bo rzeczywistość im zbyt wiele odbiera. Część uwierzyła, że PiS jakieś sprawy załatwi, zwłaszcza "elektorat cyniczny" - tak nazwaliśmy ludzi, którzy głosowali na PiS nie ze względu na orientację światopoglądową, ale program naprawy państwa i transfery. Tym ludziom mentalnie i ideowo bliżej do opozycji niż do PiS-u, ale uznali, że Kaczyński dowiezie to, co obiecuje, będą transfery, powrócą pekaesy, znowu zacznie działać dworzec w moim małym mieście. I okazało się, że to nie wypaliło. Państwo nie daje rady, mimo że PiS obiecywało siłę i porządek. Bartłomiej Sienkiewicz powiedział ostatnio, że państwo wylądowało na OIOM-ie, a ja bym dodał, że społeczeństwo z kolei wylądowało u psychiatry. I ktoś powinien na to odpowiedzieć. Ktoś powinien usłyszeć tych ludzi. Oni nie chcą, żeby do nich przemawiać i nie wiadomo co obiecywać, tylko raczej żeby ktoś z nimi porozmawiał. 

Ale co by to znaczyło? Tusk na przykład jeździ po Polsce i co?

I dobrze. Nie izoluje się, nie ucieka. Wstaje jakiś pisowiec i zadaje niemiłe pytanie, a Tusk jakoś odpowiada. 

Czyli te scenki z Tuskiem, jak pisowiec mu wygarnia, są okej?

Z punktu widzenia obecnych emocji społecznych, kłębowiska lęków i tego, że ludzie chcą być wysłuchani - to jest dość skuteczne.

Tusk się nadaje twoim zdaniem na terapeutę?

Nie wiem. Nie chcę już brnąć w tę metaforę. W każdym razie to jest taki moment, kiedy trzeba potraktować Polaków poważnie. 

Wbrew większości komentatorów liberalnych nie uważam, że najgorszym z możliwych scenariuszy jest wygrana PiS i trzecia kadencja. Dużo gorsze od przegranych wyborów byłoby zmarnowane zwycięstwo opozycji. Wygrana, która przerodzi się w kompromitujący chaos i potem powrót prawicy w roli mężów opatrznościowych. Jeżeli opozycja będzie pompować obietnice dotyczące tego, cóż to się wydarzy, gdy wreszcie wygra - a nie wiemy nawet, jaka jest skala zadłużenia budżetu - to jest przepis na piękną katastrofę.

Ale co chcesz właściwie teraz powiedzieć?

Że czasy są bardzo dziwne i to jest moment na szczerą rozmowę. Kiedyś można było obiecywać ludziom krew, pot, łzy i wygrywać wybory. Dziś może to nie przejdzie, ale warto się trzymać w kampanii tego co realne.

No nie wiem. 

Media liberalne biją w jeden bębenek, media rządowe w drugi, ludzie się nadal na to załapują, ale coraz mniej. 

Mniej?

Uciekają przed tym harmidrem. "Przestałam oglądać telewizję i jestem spokojniejsza" - mówią na fokusach. W ludziach tkwi teraz zbyt dużo lęku, zbyt wiele problemów spadło im na głowy, żeby jeszcze słuchać od polityków o tym, że co tydzień kolejna afera i kolejny koniec świata. Maleje chęć popierania PiS, ale nie rośnie za bardzo gotowość popierania opozycji. I prawdopodobnie w efekcie będziemy mieli koniec trendu rosnącej frekwencji wyborczej. 

Czyli nie włączam wiadomości - takich czy innych - bo nie chcę się stresować, ale też nie idę głosować. Ani na tych, ani na tych.

Tak.

A coś pozytywnego? Czy masz coś pozytywnego?

Mam. Obie główne partie - wiem to - mają swoje wewnętrzne badania pokazujące wyraźnie wzrost nastrojów antyukraińskich. I żadna strona po ten kij nie sięga. 

***

Przemysław Sadura (1977) socjolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Założyciel Fundacji Pole Dialogu. Bada relacje między państwem i społeczeństwem w obszarach funkcjonowania różnych polityk publicznych. Autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy" i współautor (ze Sławomirem Sierakowskim) badań „Polityczny cynizm Polaków" i „Koniec hegemonii 500plus". Ich trzeci raport z najnowszych badań nosi tytuł „Polacy za Ukrainą, ale przeciw Ukraińcom".