Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl, tata 4-letniej córki i prawie 2-letniego syna: Na jaki program pierze pan ubranka?
Andrzej Kubisiak, zastępca dyrektora Polskiego Instytutu Ekonomicznego, obecnie na urlopie rodzicielskim; tata dwóch synów (5,5 roku i 4 miesiące): Mix. Nie wyparzamy, nie prasujemy.
Sposób na usypianie?
Na rękach, niestety. A w ciągu dnia na spacerach w wózku. Nikoś nie śpi najlepiej…
Dwa miesiące temu napisał pan, że idzie na "urlop" rodzicielski, biorąc słowo "urlop" w cudzysłów. Dziś zdjąłby pan ten cudzysłów czy prędzej jeszcze innymi znakami interpunkcyjnymi uwypuklił, że to żaden urlop?
Na pewno zmieniłbym nazwę tego świadczenia. Z urlopem ma to mniej więcej tyle wspólnego co prace przy wydobyciu diamentów w XIX wieku (śmiech). Nie chcę opowiadać, jak to jest ciężko. Dzieci, jak się rodzą, nie umieją absolutnie nic - nie wiedzą, że mają nogę i rękę, nie wiedzą, po co mają spać i jak to w ogóle zrobić.
[uwaga od redakcji - już po publikacji wpisu przez Andrzeja Kubisiaka Polski Instytut Ekonomiczny skorygował przywołane dane - na "urlopy" rodzicielskie chodzi 1 proc., a nie 3 proc. ojców w Polsce]
Pański komunikat o pójściu na urlop spotkał się z bardzo pozytywnym przyjęciem.
Gdy napisałem w mediach społecznościowych, że idę na urlop rodzicielski - a tak formalnie to przejąłem od żony resztę urlopu macierzyńskiego, a rodzicielski zaczynam za chwilę - to spotkałem się z falą bardzo pozytywnych wzmocnień.
Wiele osób, szczególnie kobiet, pisało mi, że super, że świetna decyzja. Potem rozmawiałem na ten temat z żoną i ona słusznie zauważyła - 'zobacz, a kobietom nikt tak nie pisze'. Rzeczywiście, matkom nikt nie wysyła takich wzmocnień, że to jest super, że one wezmą na siebie ten obowiązek.
W reakcji na tę refleksję, którą podzieliłem się publicznie, dr Małgorzata Starczewska-Krzysztoszek [ekonomistka z Uniwersytetu Warszawskiego - red.] nawiązała do reakcji rynkowej na dobro rzadkie. I coś w tym może być.
Przy pierwszym dziecku to żona została w domu, tak?
Tak, przy starszym synu poszliśmy "standardową" ścieżką. Żona pracowała na etacie, ja nie, więc ona wybrała wszystkie świadczenia - macierzyńskie i rodzicielskie. Dopiero po jakimś czasie zorientowaliśmy się, że w sumie z bardzo partnerskiego związku weszliśmy w tradycyjny model - mąż chodzi do pracy i znika na 8-10 godzin w ciągu dnia, a żona zajmuje się opieką nad dzieckiem.
Refleksje przyszły po tym, jak syn poszedł do przedszkola. Zorientowaliśmy się, że ten model nam nie do końca pasował. A weszliśmy w niego jak w masło. Wydawał się bardzo racjonalny od strony finansowej, formalnej i organizacyjnej. Z perspektywy czasu zobaczyliśmy, że to nie najlepiej zadziałało i miało sporo negatywnych konsekwencji.
Dlaczego?
Z kilku powodów. Jeden to mechanizm osamotnienia matki. Z tego co czytam, przeżywa go duża część kobiet. Koleżanki są w pracy, rodzice też są aktywni zawodowo, mąż znika na wiele godzin. A po drodze mamy smutną jesień, ciemną zimę, dopiero wiosną przychodzi trochę przyjemniejszego czasu.
Bardzo ważnym elementem okazała się też przerwa w pracy zawodowej. Przed decyzją o posiadaniu dziecka ścieżki zawodowe moja i żony szły bardzo równolegle. Gdy żona urodziła starszego syna, to te ścieżki się rozjechały - moja szła dalej tą samą trajektorią, a żony się zatrzymała, może nawet spadła. Właściwie do dziś nie udało się tego odbudować.
Teraz zdecydowaliście na inny podział.
Fundamentalna zmiana jest taka, że teraz mam etat i łatwiej było to wszystko ogarnąć. Zdecydowaliśmy się wybrać wszystkie świadczenia, które ojcom przysługują. Jednocześnie żona pracuje zdalnie, więc ma możliwość permanentnego kontaktu z dzieckiem, bo karmi je naturalnie. Tu nie jestem w stanie pomóc.
Ale jest to scenariusz, w którym widzę ogromną różnicę. Pierwszym dzieckiem zajmowałem się rano, po południu, nocami czy w weekendy, drugim 24 godziny na dobę.
Pomimo że ten mały kosmita mówi jakimś zupełnie niezrozumiałym dialektem, po pewnym czasie dużo łatwiej jest zrozumieć, o co mu chodzi, i nauczyć się jego trybów aktywności. To są rzeczy, których tylko rano i wieczorem ojciec się nie nauczy. Dlatego też później matki dużo lepiej "czytają" dziecko - że ono wygląda niewyraźnie, że coś się dzieje.
Wyłapują niuanse.
Druga rzecz to duża pokora, której trzeba się nauczyć. Chyba dużo bardziej niż gdy jest się rodzicem tylko poranno-wieczorno-weekendowym. Dzieci nie da się zaprogramować, ich nie interesują nasze słabości.
To zupełnie inny świat niż zawodowy, który jest światem zadań do wykonania. Przy dziecku lista zadań i stawianie krzyżyków czy ptaszków nie działa.
Działa, tylko lista wydłuża się szybciej, niż odfajkowuje się wykonane zadania.
Z jednej strony ma pan rację, ale bardziej mam w głowie punkty typu "małe dziecko po półtorej godziny aktywności powinno iść spać". Tak ustawiony projekt nie działa! Dziecko może mieć w nosie ten ustalony zegar czy kwestie rozwoju - kiedy powinno raczkować, siadać itd. Rodzic ma w głowie, że to już jest ten moment, bo tak powiedział lekarz albo tak przeczytał w poradnikach.
Problem z poradnikami jest taki, że dzieci nie umieją czytać i nie wiedzą, czego od nich te pozycje wymagają.
Dokładnie! Dziecko to projekt, którego nie da się tak książkowo zrealizować - dlatego mówię, że trzeba mieć dużo pokory.
Trzeba się też nauczyć cierpliwości, bo nie ma szybkich i prostych nagród za zrealizowane rzeczy. W świecie dorosłych jest tak, że samo odfajkowanie zadania jest dla nas nagrodą - nawet jak nikt nas za to nie pochwali ani nie czujemy dumy. Przy dziecku lista to-do się nie kończy, a małych nagród i wzmocnień też za dużo nie ma.
A bezzębny uśmiech?
Jasne! Ale to są momenty, ulotne chwile - szczególnie u tych bardzo małych dzieciaków. One świetnie wyglądają na zdjęciach na Instagramie. Ale rzeczywistość wygląda inaczej, szczególnie między 1 a 5 nad ranem.
Jestem bardzo ciekaw pańskich emocji. Dotknął pana mechanizm osamotnienia? Ma pan czasem ochotę rzucić w kąt pieluchy i wrócić do pracy? A może jednak mimo wszystko dominuje radość z tego, że może pan obserwować na bieżąco rozwój dziecka - każdą minutę, godzinę?
Muszę przyznać, że początek był trudny. Trochę się nie spodziewałem, że aż tak.
Dlaczego?
Do tej pory byłem uczestnikiem wydarzeń - głównie z perspektywy analitycznej. Teraz widzę, że świat idzie dalej, a ja nie. Nie jestem w stanie nadążyć za wszystkim, co się dzieje w domu, to jak miałbym ogarniać, co dzieje się dookoła. Mogę z poziomu telefonu łapać jakieś strzępy informacji, ale czasem nie układają mi się one w jakąś sensowną mozaikę.
Ten moment zatrzymania się był trudny. Psychologie łączą ten mechanizm ze zjawiskiem "żałoby po poprzednim życiu", które podobno często po pojawieniu się dzieci jest dosyć powszechne. Nowy domownik wywraca do góry nogami większość rzeczy, które działały, zanim się pojawił.
Trzeba się pogodzić z tym, że to poprzednie życie już nigdy do końca nie wróci. Pewnie drugie dziecko nie jest aż taką rewolucją jak pierwsze, ale jednak w jakimś stopniu jest.
Wyrwanie z takiego kołowrotka zawodowego i ten etap "żałoby" chyba były na początku najtrudniejszym momentem. Do tego dochodzi oczywiście czasem skrajnie duże zmęczenie, szczególnie jeśli dziecko ma kilka czy kilkanaście pobudek w nocy. Ono nie sprzyja super dobremu nastrojowi.
U mnie ten moment przejścia i czasem trudnych myśli trwał przez pierwszych kilka tygodni. Ale zaczynam się układać z rzeczywistością.
Dlaczego jest pan wśród 1, a nie chociaż 31 procent ojców na "urlopie" rodzicielskim?
Po pierwsze, to trochę wynika z formalności, które mają w sobie zakorzeniony domyślny model w Polsce. Behawioryści powiedzieli, że mamy do czynienia z ramowaniem systemowym.
Co ma pan na myśli?
Pierwszych 14 tygodni zasiłku macierzyńskiego musi wziąć kobieta. Jeśli tego nie wybierze, to mężczyźnie nie przysługuje żadne świadczenie.
Po tych 14 tygodniach najczęściej kobiety wybierają cały macierzyński - pierwsze pół roku. Tak właściwie to jestem teraz na "urlopie" macierzyńskim mojej żony, który ona mi przekazała. Jest taka możliwość, tylko ona nie jest popularna i muszę przyznać, że na poziomie formalnym - składania dokumentów - nie najprostsza. Łatwiej jest wypełnić dokumenty "pod" kobietę. W przypadku wniosku o zasiłek rodzicielski jest podobnie. To jest element formalny i mam wrażenie, że bardzo wiele osób wpada w niego tak po prostu, z góry. Tak jest prościej.
Natomiast wiele par podejmuje decyzję także w oparciu o pewne racjonalne przesłanki.
Na przykład formy zatrudnienia.
Tak. Jeżeli ktoś jest zatrudniony na etacie, to świadczenia z ZUS będą na wyższym poziomie. W zależności od wyboru to 100 proc. wynagrodzenia na macierzyńskim i 60 proc. na rodzicielskim albo 80 proc. przez cały rok. Sytuacja zaczyna się komplikować w przypadku innych form zatrudnienia, np. przy działalności gospodarczej.
Powszechnej choćby w wolnych zawodach.
Tu świadczenie zależy od wysokości odprowadzanych składek. Tu też historia jest ciekawa, bo okres składkowy liczy się dla 12 miesięcy, a nie dziewięciu, ile trwa ciąża. Oznacza to, że kobieta na trzy miesiące przed zajściem w ciążę już powinna nadpłacać składki społeczne, żeby otrzymać świadczenie wyższe niż minimalne.
To nie najlepsze rozwiązanie, jeszcze zważywszy na to, że wiele kobiet na działalność gospodarczą jest wypchniętych - czy tego chcą czy nie.
Luka płacowa między kobietami a mężczyznami też chyba wymusza często decyzje o tym, kto zostanie z niemowlakiem w domu.
Tak, musi zapaść decyzja, komu to się będzie bardziej opłacać. Jeśli ktoś zarabia więcej, to ubytek 20-40 proc. wynagrodzenia jest wyższy.
Wiemy, że mamy do czynienia w Polsce z gender gap, mężczyźni statystycznie zarabiają lepiej. Więc opcją domyślną jest, że to kobieta powinna pójść na "urlop" macierzyński, bo pewnie zarabia trochę mniej. Natomiast jest to mechanizm, który tę lukę jeszcze powiększa. Z powodu przerwy w pracy zawodowej utrudnia kobietom ścieżkę awansu.
Statystyki pokazują, że wiek mniej więcej do 40-45 lat to okres, w którym w firmach najczęściej się awansuje. Macierzyństwo wypada akurat w tym czasie. Mężczyźni są beneficjentami tego, że to oni zostają na rynku pracy.
- Więcej o gospodarce przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl
Wszystko zamyka się tylko w aspekcie finansowo-formalnym?
Nie! Czynniki formalne, zatrudnieniowe i finansowe służą w dużej mierze do poparcia bariery kulturowej. W Polskim Instytucie Ekonomicznym moja decyzja spotkała się z dużym wsparciem, podobnie jak w otoczeniu prywatnym.
Natomiast zakładam, że część osób może podlegać pewnemu ostracyzmowi. To zresztą pokazują ostatnie badania - 60 proc. mężczyzn spodziewa się nieprzyjaznej reakcji przełożonego przy informacji o planowanym pójściu na urlop rodzicielski
W rozmowie dwa lata temu prof. Iga Magda mówiła mi o raporcie zleconym przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Pokazywał on, że mężczyźni, którzy chcieli skorzystać z urlopu ojcowskiego (to raptem dwa tygodnie, w dodatku w pełni płatne przez ZUS), spotykali się z niechęcią pracodawcy, czasami z jawną dyskryminacją - byli zwalniani po powrocie z urlopu. "Słyszeli sformułowania typu 'co ty, baba jesteś, żeby się dzieckiem zajmować?!' - mówi mi prof. Magda.
Paweł Kubicki [socjolog i ekonomista w Instytucie Gospodarstwa Społecznego SGH - red.] napisał na Twitterze pod jednym z moich postów, że mężczyźni, którzy są na odpowiednim szczeblu kariery, będą bardziej wspierani i gloryfikowani ze względu na decyzję o "urlopie" niż osoby na niższych szczeblach.
Długo się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że coś może w tym być. Doświadczam tego cały czas, bo u mnie pojawiło się sporo pozytywnych reakcji. Natomiast nie da się nie zauważyć, że świat rodzicielstwa w przypadku dzieci do 1-2 lat jest cały zaprojektowany pod kobiety. Cały! Jakiekolwiek poradniki, wskazówki czy informacje zawsze są skierowane do matek.
Abstrahując od tego, że np. w galeriach handlowych są zwykle toalety "dla matki z dzieckiem", rzadkością są choćby dla "rodzica z dzieckiem".
A w męskiej toalecie nie ma przewijaka. To są takie bardzo praktyczne przykłady. Ale chciałbym wrócić jeszcze do tego trudniejszego momentu wyrwania z wcześniejszego życia. Jest sporo opracowań, które wspierają kobiety, mówią: "to nie jest koniec świata". Ale wszystko jest dla kobiet. Co więcej, jak się przeczyta poradniki dotyczące np. usypiania dziecka, to pojawia się tam nawet fraza, że dziecko jest spokojniejsze i lepiej zasypia przy matce.
Kulturowo mamy zakorzenione to na wszelkich płaszczyznach, że opieka nad dzieckiem to jednak jest rola kobiety. Nie dyskutuję z tym, że nie jestem w stanie wykarmić dziecka piersią. Ale wszystkie inne czynności wokół dziecka mężczyźni mogą robić dokładnie tak samo, to żadna ujma dla ich męskości i mają przynajmniej takie same predyspozycje do nich jak kobiety.
Jak to zmienić? Co powinno się stać, żeby mężczyźni częściej wybierali urlopy rodzicielskie? Załatwimy to zmianami prawnymi - np. unijną dyrektywą rezerwującą dwa miesiące urlopu rodzicielskiego dla drugiego rodzica? Czy po prostu to musi być proces stopniowych zmian kulturowych?
Samo się nic nie zmieni, bo to samopowtarzająca się historia.
Szczerze mówiąc, nie widzę na horyzoncie złotego graala. Unijna dyrektywa work-life balance nie spowoduje, że nagle całe spektrum czynników kulturowych, finansowych i formalnych odwróci się. To może być ziarenko, które spowoduje, że na urlop rodzicielski będzie szło np. 2 czy 3 procent, a nie 1 procent. Potrzebne byłyby dużo bardziej gruntowne zmiany w bardzo wielu sferach - form zatrudnienia, świadczeń, podejścia pracodawców, większej empatii, odejścia od stereotypów itd.
***
Na stronie niewidzialnyetat.pl znajdziecie m.in. kalkulator liczący wartość Waszej pracy Marta Kondrusik/Gazeta.pl
W 2022 roku Gazeta.pl udostępniła kalkulator nieodpłatnej pracy opiekuńczej. Na stronie https://www.niewidzialnyetat.pl/ można użyć specjalnie skonstruowanego przez nas kalkulatora i wyliczyć szacunkową wartość swojej domowej pracy.
Autorzy rządowego dokumentu "Strategia Demograficzna 2040" zauważają, że wartość pracy opiekuńczej związanej z pracami domowymi wynosi na świecie od 10 do 50 proc. PKB, a w Polsce w 2004 r. była szacowana na 28,8 proc. PKB. To oznacza, że mamy do czynienia z gigantyczną luką w danych zarówno na temat gospodarki, jak i płci, bo tego typu obowiązki zazwyczaj przypadają kobietom.
