"Nie uciekniemy od podniesienia wieku emerytalnego. Mówię o tym, co trzeba zrobić"

W najbliższych latach do publicznego systemu emerytalnego budżet będzie musiał dopłacać kilka razy więcej niż teraz. - Jest źle, nadchodzą chude lata. Ale to nie jest nic, co nie byłoby przewidziane i wyliczone w prognozach - komentuje dr Tomasz Lasocki z Uniwersytetu Warszawskiego w rozmowie z Gazeta.pl. Naukowiec gani m.in. obniżkę wieku emerytalnego z 2017 r. - To na naszym pokoleniu w najbliższych dekadach będzie opierała się gospodarka, więc co najmniej mamy prawo o tym mówić - przekonuje.

Wywiad został opublikowany po raz pierwszy 28 grudnia 2022 r. 

***

Deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w najbardziej optymistycznym wariancie wyniesie w 2023 r. 54,9 mld zł, a w 2027 r. 91,4 mld zł. W najgorszym wariancie - 75,7 mld zł w przyszłym roku i aż 143,8 mld zł w 2027 r. To wyniki opublikowanego w listopadzie przez ZUS raportu "Prognoza wpływów i wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na lata 2023-2027".

Słowem - dziura w ZUS będzie się błyskawicznie rozziewać. Wystarczy porównać te kwoty z ostatnimi danymi. W 2021 r. dotacja z budżetu państwa sięgnęła 35 mld zł, w pierwszych trzech kwartałach 2022 r. ponad 26,7 mld zł.

Z drugiej strony, prognozy np. Komisji Europejskiej wskazują, że na utrzymanie systemu emerytalnego będziemy wydawać do 2070 r. mniej więcej taki sam odsetek PKB co teraz - ok. 10,5-11 proc. Zmieniać będzie się - jak wynika z wariantów ZUS - "tylko" to, ile na emerytury będzie szło z bieżących składek, a ile z dopłaty z budżetu państwa.

Co to wszystko oznacza? Rozmawiamy na ten temat z drem Tomaszem Lasockim, specjalistą w zakresie zabezpieczenia społecznego:

Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: Jest pan przerażony? Nadchodzi katastrofa ZUS-u?

Dr Tomasz Lasocki, Katedra Prawa Ubezpieczeń Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego (rocznik 1985): Nie jestem przerażony. Ba, jestem nawet nieco uspokojony, bo zaktualizowane warianty na lata 2023-2025 są bardziej optymistyczne niż prognozy sprzed 6 lat.

Raczy pan nie żartować! 55-75 mld zł manka w kasie ZUS w przyszłym roku i może nawet prawie 150 mld zł w 2027 r.! To pana uspokaja?

Prognoza z 2016 r. zakładała, że w 2023 r. w najbardziej pesymistycznym wariancie będziemy musieli dołożyć do systemu ubezpieczeń społecznych 3,3 proc. PKB. Teraz w tym najgorszym wariancie jest 2,3 proc. Najbardziej optymistyczny scenariusz poprzednio mówił o 1,75 proc. PKB, a teraz 1,64 proc. Jesteśmy więc w minimalnie lepszej sytuacji, choć to oczywiście nie znaczy, że trzeba chłodzić szampana.

Jest źle. Na pewno nadchodzą chude lata. Ale to nie jest nic, co nie byłoby przewidziane i wyliczone w prognozach. 

Czyli przejdziemy przez to?

Podejmujemy zarówno takie działania, które nas lepiej przygotowują na ten trudny czas - a wiadomo o nim przecież od połowy lat 90. - ale niestety też działania nieroztropne. Przejdziemy przez to, tylko dużym kosztem. Mógłby być mniejszy, gdybyśmy byli wcześniej bardziej roztropni.

Zgodnie z wszelkimi prognozami, najbliższa dekada będzie dla nas najtrudniejsza. Ale prognoza armagedonu - że nie będzie na wypłaty emerytur - nie ziści się, bo od 1999 r. nie miała prawa się ziścić.

Dlaczego ta dekada będzie najtrudniejsza?

Tłuste lata się właśnie kończą. 

Czym był ten tłuszczyk?

Do niedawna na rynku pracy mieliśmy dwa wyże demograficzne - ten z lat 50. i ten z lat 1975-85. Teraz został jeden, a do tego wyż z lat 50. odszedł na emerytury na bardzo korzystnych warunkach. W tym roku ZUS miał 85 proc. wydolności [pokrycia bieżących wydatków wpływami ze składek - red.]. Ale to jest cisza przed burzą.

W ogóle trzeba zacząć od tego, że od lat powtarza się, że "ZUS to bankrut". Tymczasem patrzymy na to wszystko od tyłu. Przede wszystkim to państwo ma obowiązek zapewnienia zabezpieczenia społecznego. ZUS jest tylko jedną z kieszonek państwa. To, że ta kieszonka się nie bilansuje, oznacza tylko tyle, że część emerytur nie pochodzi z bieżącej pracy. 

Pytanie jest inne - ile zasobów generowanych przez gospodarkę przeznaczamy na emerytury.

Tym powinniśmy się kłopotać?

Pewne działania, które podejmowaliśmy, były bardzo dobre - np. podniesienie wieku emerytalnego w 2013 r. To była decyzja potrzebna, bardzo trudna politycznie, choć jak pokazał czas - niedostatecznie dobrze przygotowana. Chodziło o to, żeby pokolenie przechodzące na emerytury poniosło koszt, odkładając w czasie pobieranie świadczenia. Na osłodę wydłużenia wieku emerytalnego dla tych roczników można było wskazać wysokie kapitały początkowe, czyli bardzo dobrze przeliczony okres pracy do 1999 roku.

Chociaż od lat 80. ubiegłego wieku do dzisiaj składki na ubezpieczenia społeczne są równie wysokie, to składki odprowadzane od 1999 r. są dużo niżej wyceniane. Jak wiemy, w 2015 r. to pokolenie wyraźnie odmówiło poniesienia tego kosztu, w niemal połowie oddając głos na partię, której głównym postulatem było przywrócenie wieku ustalonego jeszcze przez Bieruta.

To jest bezpośrednia odpowiedź na pytanie, dlaczego teraz będzie najgorsza dekada - mamy liczne roczniki kończące proces przechodzenia na emerytury z bardzo korzystnym dla nich kapitałem początkowym. To sprawia, że mamy dużo emerytów o relatywnie wysokich emeryturach.

W kolejnych dekadach na emerytury będą przechodziły roczniki, które już nie mają kapitału początkowego. Ich też będzie dużo, ale te emerytury będą niższe, bo w pełni zacznie działać system zdefiniowanej składki.

Hola hola, nasza rozmowa wygląda tak, że dwóch trzydziestoparolatków dyskutuje o tym, że nasi rodzice powinni pracować dłużej. To nie jest niestosowne? Może ścieżka, którą wybrało PiS - niższy wiek emerytalny i mówienie, że warto pracować dłużej - jest bardziej kompromisowa?

To na naszym pokoleniu w najbliższych dekadach będzie opierała się gospodarka, więc co najmniej mamy prawo o tym mówić. I przygotowywać się do podjęcia niezbędnych kroków, aby nasze dzieci nie wytykały nam sobkostwa. 

Twierdzenia dotyczące wydłużania aktywności zawodowej w obecnych warunkach to pobożne życzenia. Dane pokazują wyraźnie - Polacy przechodzą na emerytury najwcześniej jak tylko mogą.

Dlaczego?

Choćby dlatego, że obniżając wiek emerytalny przez przypadek zdemontowano premię za wstrzemięźliwość emerytalną dla kobiet. Obecnie jeżeli kobieta przejdzie na emeryturę w wieku 60 lat, to i tak niemal w każdym wypadku w wieku 65 lat jej emerytura zostanie przeliczona prawie tak, jakby jej jeszcze nie pobierała.

Jeżeli kobieta ma możliwość przejść na emeryturę i wrócić do pracy, to jest to jedyny racjonalny ruch. Jesteśmy jedynym państwem na świecie, któremu udało się "popsuć", wydawałoby się niezniszczalny pod względem motywowania do wydłużania aktywności, system zdefiniowanej składki.

A zerowy PIT dla seniorów, którzy nie przeszli na emeryturę, choć już by mogli?

Nic z PIT-0 nie ma prawa wyjść ze względów matematycznych. Mamy kwotę wolną 30 tys. zł i stawkę PIT 12 proc. Jeśli dziś stopa zastąpienia to 50-60 proc., to wstrzymując się z przejściem na emeryturę senior traci 50-60 proc. ostatniego wynagrodzenia. A zysk z PIT-0 wynosi pewnie maksymalnie 8-9 proc. - o ile ktoś zarabia bardzo dużo. Dla minimalnego wynagrodzenia zysk z PIT-0 jest żaden.

PIT-0 nie ma prawa zadziałać. To marnotrawienie środków publicznych, ponieważ skorzystają z niego tylko ci, którzy i tak nie przeszliby na emeryturę, bo baliby się, że nie będą się mogli ponownie zatrudnić. Jeszcze przed wejściem w życie tego zwolnienia ostrzegałem, że to nie ma sensu. Nie da się przyczepić plasterkiem odciętej nogi.

To jak powinna wyglądać operacja przyprawienia tejże nogi?

Nie uciekniemy od podniesienia wieku emerytalnego.

Jednak.

Ale trzeba wyciągnąć lekcję z ostatniej próby. O podwyższeniu wieku nie będzie mowy bez poprawy warunków zatrudniania, jak i samego wykonywania pracy.

Ja mówię o tym, co trzeba zrobić. Ale wątpię, żeby jakaś partia w najbliższych latach zdecydowała się na to, ponieważ wymagałoby to szerokiego konsensusu głównych graczy politycznych.

Obniżenie wieku emerytalnego w 2017 r. było sprawą stricte polityczną. Żadne dane nie potwierdzały, że są argumenty, by kobieta pracowała do 60., a dłużej już nie. Jeżeli między 2013 a 2017 rokiem rosłaby wśród kobiet np. liczba rent czy bezrobocie w wieku 60+, to oznaczałoby, że one już swój rzeczywisty wiek produkcyjny przeżyły i nie są zdolne do pracy. Tymczasem nic takiego się nie działo. 

Przypominam, że w latach 50. obniżyliśmy wiek emerytalny kobiet z 65 do 60 lat. Nasze praprababki pracowały dłużej niż kobiety kilkadziesiąt lat później, które żyją i pracują w nieporównywalnie lepszych warunkach.

Jeżeli wiek emerytalny nie zostanie podniesiony, to będziemy musieli szukać zupełnie innych - bardziej kosztownych dla każdego rozwiązań. 

Strasznie pesymistycznie się zrobiło. Żadnych fajnych rzeczy?

Bardzo dobrą decyzją było przekształcenie OFE w 2014 r. Wszyscy okrzyknęli to "skokiem na OFE", a po prawie dekadzie wyszło, że to był dobry krok. 

Obecnie środki z OFE, które suwakiem emerytalnym są powoli przesuwane do ZUS, są kroplówką, która jeszcze odciąża system. Największe transfery z OFE będą realizowane dokładnie wtedy, gdy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie ich najbardziej potrzebował.

Z drugiej strony, nikt, poza samymi Powszechnymi Towarzystwami Emerytalnymi na zmianie w OFE nie stracił. Ludzie nawet zyskali, bo waloryzacja na subkoncie w ZUS, gdzie te środki trafiły, była znacznie wyższa niż zysk z jednostek rozrachunkowych w OFE. Z dziedziczeniem są takie same zasady dla OFE i subkonta. Już nie mówiąc o tym, że trochę prowizji dla prywatnych zarządców tych publicznych funduszy też zaoszczędziliśmy.

Potężnym plusem było też wprowadzenie w 2018 r. e-Składki - ona usprawniła i przyspieszyła rozliczanie. Widać było, że w roku jej wprowadzenia liczba błędów w przelewach do ZUS spadła o ponad 90 proc., poprawiła się ściągalność składek. E-Składka, suwak z OFE i dobry cykl koniunktury sprawił, że prognozy na najbliższe lata są trochę lepsze niż w 2016 r.

Z perspektywy państwa plusem była też reforma emerytalna z 1999 r. w tym sensie, że z czasem utrzymanie systemu emerytalnego będzie mniej kosztowało za sprawą likwidacji większości przywilejów czy zmiany formuły wymiaru.

• Więcej o gospodarce przeczytaj na stronie głównej Gazeta.pl

To zajdę od jeszcze innej strony. Wciąż często babcie i dziadkowie włączają się aktywnie w opiekę nad dziećmi. Badania wskazują, że w przypadku najmłodszych dzieci więcej rodziców - jeśli już musi wrócić do pracy - woli, żeby potomek został w domu z babcią niż poszedł do żłobka. Taka kultura. A pan chce wydłużać babciom wiek emerytalny!

Po pierwsze, ten model już odchodzi w zapomnienie, choć rzeczywiście jest jeszcze widoczny na wsiach czy w mniejszych miejscowościach. W 2010 r. czworo na dziesięcioro dzieci w wieku 3-5 lat na wsiach uczęszczało do przedszkoli. Olbrzymi skok wykonano do 2015 r., wówczas ten odsetek wyniósł 65 proc., a dla 2021 jest równy 71 proc. W miastach niemal każde dziecko jest objęte wychowaniem przedszkolnym. 

Po drugie, popatrzmy na taki argument od strony czysto matematycznej. Załóżmy, że będziemy mieli w przedszkolu grupę 20 dzieci. Gdyby one zostały w domach z babciami, to każdej z nich musielibyśmy wypłacić przynajmniej 1588 zł [najniższa emerytura brutto w 2023 r. - red.]. To daje ok. 31,8 tys. zł miesięcznie. Nawet jak tę kwotę rozbijemy na trzy etaty opiekunów, to wychodzi po 10,5 tys. To nam się jako społeczeństwu średnio opłaca. A tak mielibyśmy 20 babć i dziadków, którzy dalej pracują, i jeszcze robotę dla trzech opiekunów. 

Tyle, że czasem publiczne żłobki i przedszkola nie mają zbyt dobrej renomy, poza tym wciąż jest ich za mało...

To się niejako wiąże z emeryturami.

Jak to?

To jest spór o usługi publiczne. Gdyby nie obniżka wieku emerytalnego, ZUS wypłacałby dzisiaj milion emerytur mniej. To duża sprawa - prawdopodobnie w tym roku FUS by się zbilansował.

Przez to my dwa razy musimy zapłacić za usługę publiczną - najpierw płacąc podatki, płacisz za przedszkola czy szkoły w okolicy, a później i tak musisz kupić usługę na rynku prywatnym, bo w systemie publicznym jakość spada. A niska jest dlatego, że dopieszczamy jedno pokolenie kosztem drugiego. To nie jest solidarność. To nieroztropność, ponieważ dezintegrujemy społeczeństwo!

Obecnie stopa zastąpienia - czyli stosunek emerytury do wysokości ostatniej pensji - to ok. 54 proc. A teraz patrzę sobie w najnowsze prognozy Komisji Europejskiej i oniemiałem. 25 proc. w 2050 r. i kolejnych latach. Za co będziemy żyć?

Stopa zastąpienia będzie mocno spadała, ale nie oznacza to, że jako emeryci będziemy głodowali. Duże znaczenie będzie miało np. to, jakimi usługami publicznymi ta nasza starość będzie obudowana.

Chce mi pan powiedzieć, że te 25 proc. ostatniej pensji pozwoli mi żyć na niezłym poziomie? Będzie mnie stać na jedzenie, leki, będę miał dobry dostęp do opieki itd.

Jest to możliwe, jeśli wszystko będzie szło dobrze. Oczkiem w głowie powinien być rozwój usług publicznych, a nie stopa zastąpienia. Koszt usług na rynku prywatnym jest wyższy niż ten, który osiągasz w systemie publicznym dzięki efektowi skali. 

Czyli w sumie w ogóle moglibyśmy nie mieć emerytur, o ile państwo by ogarniało nam wszystko za darmo?

Studentom powtarzam, że w Konstytucji nie zagwarantowano prawa do emerytury, lecz prawo do zabezpieczenia społecznego.

To znaczy?

To znaczy pokrycia podstawowych potrzeb socjalnych, m.in. po osiągnięciu wieku emerytalnego. Jeżeli wymyślimy sobie jakiegoś super robota, który nam wszystko ogarnie, to nie potrzebowalibyśmy ani złotówki. 

Patrzmy przede wszystkim na usługi publiczne. Spadająca stopa zastąpienia wcale nie oznacza, że będziemy żyć gorzej niż obecni emeryci.

Choć jest jeden powód, dla którego spadająca stopa zastąpienia może niepokoić.

A jednak!

Ona sprawia, że brakuje motywacji do uczestnictwa w systemie publicznym. Jeśli w naszych rocznikach 80 proc. osób będzie dostawało minimalną emeryturę, to po co wnosić do systemu coś więcej niż minimalne składki? Teoretycznie łatwiej jest skłonić obywatela do opłacenia składki ubezpieczeniowej niż podatku, ponieważ przynosi ona tej osobie wymierne korzyści. Musimy jednak naprawić problem niskich świadczeń, bo bez tego składki dla większości przyszłych emerytów nie będą różniły się od podatków..

Słowem - kluczem jest wiara w ZUS.

To nie jest kwestia wiary w ZUS. To nasz problem jako społeczeństwa. Musimy się lepiej zorganizować i nie pozwalać na kupowanie głosów emerytów kosztownymi prezentami. Oni nie są dziś większością w rozumieniu demograficznym, ale są jednorodną grupą o bardzo podobnych potrzebach.

A propos głupich ruchów, to nimi są te wszystkie trzynastki czy czternastki. To jest już ponad 20 mld zł rocznie! To bardzo dużo. Sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie dobra, ale co z tego, jak posypią się inne rzeczy. W ostatnim czasie służby mundurowe wróciły do wcześniejszych uprawnień. Szykują się nam przedwyborcze zmiany w KRUS. Jak spojrzymy na całość postępowania państwa, to widać, że ono się przestawia na adorację emerytów.

Gerontokracja - rządy starców.

Tak, ale tylko pozorna. Prościej jest np. rozdać 20 mld zł jako bonusowe świadczenia uzależnione od kaprysu polityków, niż przeznaczyć je choćby na dedykowane seniorom stałe programy zdrowotne. Różnica jest taka jak między napojami energetycznymi a zbilansowaną dietą, a przypływ politycznej dopaminy wywołają niestety te pierwsze.

Inny przykład jest w KRUS. Dzisiaj rządzący liczą na entuzjazm rolników z wyrównania zasad waloryzacji, ale nie wspominają, że to przecież oni je zróżnicowali. Chodzi więc o sprawienie wrażenia, że senior jest w centrum polityki i przedwyborczą maksymalizację chwilowego zachwytu.

• Pomóż Ukrainie, przyłącz się do zbiórki. Pieniądze wpłacisz na stronie pcpm.org.pl/ukraina

To może tym bardziej nie powinna nas - mnie, pana - martwić spadająca stopa zastąpienia, skoro za 30 lat będziemy już taką siłą, że politycy będą nam jedli z ręki.

Jeśli myślimy bardzo egoistycznie i tak bardzo nie chcemy budować społeczeństwa obywatelskiego, to oczywiście - nas będzie więcej! Tylko jak się okaże, że nie ma młodych i nie będzie chętnych do obsługi naszego balu, to będzie nie lepiej, a gorzej. Dziś emeryci mają pod tym względem najlepiej, bo jest jeszcze całkiem dużo młodych osób. 

W 2019 r. na 100 emerytów przypadało 180 składkujących. Prognozy Komisji Europejskiej wskazują, że w 2050 r. będzie ich 109, w 2060 r. będzie już więcej emerytów niż pracujących.

Dokładnie, będzie można poznać "swojego" emeryta. Demograficznie młodzi tego nie wygrają. 

Gdy Johnowi Adamsowi - drugiemu prezydentowi USA - zarzucono, że nie zna się na teatrze, powiedział, że on studiuje politykę i wojnę, żeby jego synowie mogli studiować medycynę i matematykę, a wnuki miały prawo zajmować się poezją czy muzyką. 

Myślenie w perspektywie - to jest to, czego brakuje w polskiej polityce i życiu społecznym. Jeśli nie pomyślimy w dalekiej perspektywie, to będzie marnie. Będzie coraz mniej osób, od których będzie co "wyrywać".

Chciałbym wytłumaczyć moje słowa o wierze w ZUS. Chodziło mi o wiarę, że ten system ma jakiś sens. Ale ma go przede wszystkim, gdy występuje solidarność społeczna. A tymczasem wielu - np. część przedsiębiorców na czele z Rzecznikiem MŚP - najchętniej by się z niego pewnie wypisało, gdyby tylko mogli. Powszechny jest głos naszego pokolenia i nie tylko, że nic z tego systemu nie będziemy mieli...

...to są fałszywe wnioski.

Ale takie jest przeświadczenie. To samospełniająca się przepowiednia.

To ma wpływ na nasze zachowanie. Ale będę się upierał - to nie jest kwestia wiary w ZUS. To kwestia pilnowania państwa i wykonywania ruchów, które najlepiej nas zabezpieczą.

Powszechny system emerytalny jest najbardziej opłacalny. Nigdy rynek prywatny nie zaoferuje produktu tak tanio. To nie jest spór między lewicą a prawicą o "dobre" czy "złe" państwo, ale stwierdzenie faktu o koszcie pieniądza. Rynek musiałby na tym zarobić, państwo musi tylko utrzymać pracowników obsługujących system.

Tylko systemu powszechnego musimy pilnować.

Jak?

Na przykład przeglądając, które przywileje emerytalne są zasadne, a które niekoniecznie. Tylko żeby tak było, rząd musi czuć wsparcie dla trudnych decyzji ze strony milczącej większości społeczeństwa. Jeśli tego nie ma, aktywna i zorganizowana mniejszość wywojuje sobie, co tylko będzie chciała. Po drugie, musimy zapewnić rzeczywistą powszechność systemu, ponieważ bez niej będziemy mieli rzeszę seniorów z marginalnymi uprawnieniami podatną na obietnice kolejnych bonusów.

Politycy w Polsce nie chcą przekazywać żadnych złych wiadomości. Zamiatają pod dywan, póki mogą. Ale kiedyś te możliwości się skończą. System jest bardzo mocny, my jako społeczeństwo jesteśmy bardzo solidni. Ale suma złych decyzji przewróci nawet największego kolosa.

Pod dywanem jest jeszcze dużo miejsca?

To pytanie bardziej do ekonomistów. Byli już tacy, co wieszczyli kilkanaście lat temu, że ZUS upadnie już w 2015 r.. Ale jak widać szerzące się od międzywojnia pogłoski o śmierci powszechnego ubezpieczenia społecznego są stanowczo przesadzone.

Co musimy zrobić?

Musimy nauczyć ludzi, żeby płacili składki. A nie - mamy jakieś umowy o dzieła, możliwości płacenia symbolicznych składek z działalności itd. W Polsce przedsiębiorcom jest tak "źle", że na rynku pracy stanowią trzeci największy odsetek w całej Unii Europejskiej - po Grecji i Włoszech. 

Musimy zewrzeć szyki i przestać podejmować nieroztropne decyzje!