Grzegorz Sroczyński: W jakim stanie jesteśmy po tym koszmarnym roku? Przestraszeni? Wściekli? Zmęczeni?
Marcin Duma: Przebodźcowani. Ikonka baterii świeci nam się na czerwono. Problemy, które pojawiały się przez ostatnie dwa lata, były z gatunku tych, które wywołują pełną mobilizację.
Pandemia, wojna, inflacja, kryzys energetyczny, skaczące raty kredytów. Ciągle coś?
Tak. Więc w końcówce 2022 roku odsunęliśmy to wszystko od siebie. W styczeń wchodzimy z barierą dźwiękoszczelną i bodźce docierają do nas mocno przytłumione. W trakcie badań słyszeliśmy, że jeśli przy świątecznym stole wujek Władek czy ciocia Halina spróbują coś powiedzieć o PiS, Platformie, wojnie albo inflacji, to zostaną przez resztę zgromieni. Bo skupmy się lepiej na tym, co u wnuczka w szkole.
Nie gadajmy o polityce?
Mamy dość.
Ani o inflacji?
Też już wystarczy. "Drożyzna? No tak, ale po co o tym w kółko gadać". Nie jesteśmy gotowi, żeby martwić się i panikować z takim natężeniem, jak przez ostatni rok.
Czy w tym jest tylko zmęczenie, czy również ulga, że ciężki rok 2022 minął i jednak przetrwaliśmy?
I to, i to. Sporo ulgi, a czasem trochę dumy: dałem radę, ogarniam domowy budżet mimo inflacji, nie jest tak źle, jak się zapowiadało.
Czyli opozycja ma pod górkę?
W jakim sensie?
"Polska jest zrujnowana przez PiS". "Drożyzna szaleje". "Za czasów premiera Tuska ser żółty kosztował 15 złotych, teraz kosztuje 40 złotych, a za rok pewnie będzie po sto złotych". To powiedzieli politycy opozycji w ostatnim tygodniu. Chyba nie są to rzeczy, które chciałby słyszeć ktoś przebodźcowany i zmęczony tym, że "ciągle coś"?
Istnieje mocne przeświadczenie po stronie opozycyjnej, że wszystko musi się zawalić, nie ma cudów i wystarczy poczekać, aż trup PiS-u sam spłynie rzeką. "Jesteśmy na skraju przepaści, to się zaraz rozleci". I jakiejś części elektoratu opozycyjnego to odpowiada. Natomiast jeśli weźmiemy większość społeczeństwa, to na nich mocne straszenie już nie działa. Bo w 2022 roku przeżywali masę lęków, które się nie zmaterializowały.
Nie?
Nie nastąpił zapowiadany koniec świata, bo jednak węgiel jest, gaz też jest. Możemy to prześledzić na dwóch przykładach. Pierwszym jest wojna, jeden z badanych podsumował: "Patrzę na wojnę jak na relację z mundialu, przyzwyczaiłem się do niej". Jeśli natomiast chodzi o kryzys energetyczny, który przez ostatnie pół roku mocno się wybijał we wszystkich naszych badaniach i powodował masę lęków - "Nie będzie węgla! Zabraknie prądu!" - to dziś tego nie ma. W spontanicznych rozmowach w trakcie badań fokusowych temat dziś nie istnieje. Zero.
Bo ludzie mieli umierać w zimie bez ogrzewania, a nie umierają?
Obawy były zbyt mocno nakręcone przez media, nie ziściły się i teraz nie chcemy do tego wracać. Jeśli nawet badanych nakłanialiśmy, żeby rozmawiali na temat kryzysu energetycznego, to opowiadali głównie o swoich strategiach adaptacyjnych. "Czy macie w końcu węgiel?". "No, nie cały". "A nie boicie się?". "Nie, bo ja mieszkam blisko lasu, w domu jest siekiera i piła". Oni opowiadali o tym z pewną satysfakcją, zadowoleniem.
Że są zaradni?
Tak. Że znaleźli rozwiązanie w razie czego.
Jak ten stan świadomości przekłada się na politykę?
Trudne pytanie. Jeśli chcemy mieć zestaw podstawowych puzzli do układanki politycznej, to problem polega na tym, że we wrześniu czy październiku on był inny niż dziś. Część elementów zestawu się zużyła. Podstawowa różnica między Platformą, czyli największą partią opozycji a obozem rządzącym, który próbuje się ratować przed wyborczą klęską, polega na tym, że opozycja pracuje na bieżączce. Jest inflacja, to oni o inflacji, jest katastrofa Odry, to o Odrze. Natomiast PiS - to widać szczególnie w wypowiedziach Kaczyńskiego - aktywnie poszukuje tematów, które są oderwane od bieżących problemów. Szukają nowych osi podziału.
Jakich?
No choćby "Jadzia, która wieczorem chce być Mateuszem".
Transpłciowość. Skuteczne?
Owszem. Bo gejów i lesbijki jakoś zaakceptowaliśmy, ale zjawisko transpłciowości jest dla ludzi stosunkowo nowe i wywołuje obawy. W badaniach widać lęk, że pójdzie to moje dziecko na zajęcia z edukacji seksualnej, tam usłyszy, że płeć można zmieniać dowolnie i wieczorem przy kolacji powie, że nie czuje się już dziewczyną, tylko chłopakiem. Kiedy rozmawialiśmy z badanymi - a poświęciliśmy trochę czasu percepcji transpłciowości - z jednej strony trafialiśmy na typowo polskie zrozumienie - "Dajmy ludziom żyć, jeśli chcą sobie zmienić płeć, to po co im robić problemy" - ale z drugiej strony pojawiało się takie „cicho-sza", czyli żeby o tym głośno nie mówić.
Bo dziecko usłyszy i się zarazi?
Niech temat już zejdzie z radaru, bo po co wywoływać wilka z lasu.
Czyli Jarosław Kaczyński maca tematy, które mogą być przydatne za pół roku?
Wypuszcza szczura i patrzy, co się wydarzy, czy szczur obiegnie media i internet. Sporą część swojego powiatowego objazdu, który był powodem beki po stronie opozycyjnej, Kaczyński poświęcił takim próbom. Wypuszczanie szczura to najbardziej miarodajna technika. Coś się rzuca, nagłaśnia, a potem zamawia badania, jaka była reakcja opinii publicznej. Które grupy się załapały na temat, a które się nie załapały. Jeśli takie hasło jak transpłciowość zostaje wrzucone do świadomości publicznej, to zupełnie inaczej się je eksploruje w sondażach czy fokusach. Zmianę widać bardzo szybko. PiS stosuje strategię poszukiwania tematów, które będą odporne na bieżączkę, a jednocześnie będą silnie polaryzujące.
Ale po co PiS-owi jeszcze więcej polaryzacji?
Partie mają przed wyborami dość jasny cel: swoich trzeba zmobilizować, a tamtych - zdemobilizować. Nie chodzi już o przekonywanie wyborców, bo przepływów między obozami prawie nie ma, ale niech nasi pójdą głosować, a tamci niech mają jak najwięcej powodów, żeby zostać w domach. No i Kaczyński sprawdza, czy te heheszki z osób trans dotrą do milczącej większości, w jaki sposób wpłyną na ich podejście, zmobilizują, zdemobilizują, zachęcą w lewo, zachęcą w prawo. To są niuanse niesamowicie ważne przy kampanii. Kampania wyborcza w tym roku na pewno będzie jeszcze bardziej intensywna i emocjonalna niż to, co widzieliśmy dotychczas. Będzie jeszcze ostrzejsza.
Powiedziałeś, że niektóre elementy układanki politycznej przestały pasować. Inflacja również? To miał być przecież game changer, osinowy kołek do trumny PIS-u, wzrost cen prawie 20 procent, czyli "PiS=drożyzna". To już nie działa?
Ustalmy jedno. Inflacja nadal jest dużym problemem i Polacy odczuwają dolegliwość wzrostu cen. Co nie znaczy, że muszą robić jakieś ekstra oszczędności, żeby przetrwać. Jedynie 11 procent mówi, że musi wybierać między rachunkami a jedzeniem. To oczywiście dużo i nie chcę lekceważyć poważnego problemu społecznego biedy. Ale czy to game changer? Otóż nie.
Jeszcze dwa miesiące temu baliśmy się wzrostu cen jak cholera. Sam mówiłeś, że badani w kółko o tym rozmawiają. I co?
I spowszedniało. Percepcja własnej sytuacji finansowej nie jest zła. 40 procent mówi, że ocenia swoją sytuację finansową dobrze, a kolejne 43 procent ocenia ją średnio-znośnie. Czyli jakoś tam "okej" i "w miarę" mówi aż 83 procent. I ten odsetek się ostatnio zwiększył.
Jak to zwiększył?!
No po prostu.
To dziwne.
Być może to efekt lęków, które się nie zmaterializowały.
"Uff, nie jest tak strasznie, jednak nadal stać mnie na masło".
Tak. Miał nadejść armagedon, a tymczasem dałem radę. Oczywiście - jak tu u nas - jeśli tylko wystawimy nos poza własne drzwi, to widzimy zgliszcza.
"Jak oceniasz sytuację w kraju?". "Strasznie, wszystko idzie fatalnie". "A jak oceniasz własną sytuację?". "Całkiem nieźle". O to chodzi?
O to. Nastroje społeczne w całym 2022 roku bardzo falowały. Wakacje miały być fatalne, bo inflacja, paragony grozy, nie będzie mnie stać nawet na parę dni wyjazdu. A potem ludzie jednak wyjechali i nastroje społeczne po wakacjach mocno się poprawiły. Szybko jednak przyszedł lęk przed kryzysem energetycznym i nastroje znowu zanurkowały. Święta miały być najgorsze od lat, na stole wigilijnym zabraknie karpia, bo taka drożyzna - tak to opisywały media. A z badań wiemy, że na stole było to samo, co zawsze. Czy Polaków znieczulonych po kolejnych armagedonach cokolwiek jest jeszcze w stanie nastraszyć w 2023 roku? Na pewno nastraszyłaby ich ponownie statystyka inflacji, gdyby mocno podskoczyła.
Przecież podskoczy. Na razie spadła, ale w lutym być może przebije to mityczne 20 procent. Większość prognoz tak mówi.
Więc jeżeli w lutym rzeczywiście usłyszymy 20 procent, to może nastąpić zmiana nastrojów społecznych. Ale czy na długo? Nie sądzę. Żeby inflacja stał się politycznym game changerem musiałyby jeszcze mocniej rozejść się nożyce wzrostu cen i wzrostu płac. Co prawda płace nie doganiają już inflacji, ale jednak wciąż rosną i większości Polaków budżet domowy się spina. Wśród tych 83 procent oceniających swoją sytuację finansową pozytywnie są przecież Polacy, którzy w żaden sposób nie sympatyzują z PiS-em i choćby z tego powodu mogliby mówić, że jest strasznie. A nie mówią.
Czyli scenariusz może być taki: w styczniu-lutym inflacja skoczy do 20 procent, wrzawa wybuchnie niesłychana, Platformersi znów będą chodzić po mediach i opowiadać, że ser pod koniec roku będzie po sto złotych, do tego dojdą te wszystkie nadmiarowe reakcje komentariatu i dziennikarzy. Po czym - to wiemy z prognoz unijnych - nastąpi spadek inflacji, w połowie roku wyniesie 14 procent, pod koniec - 8 procent. I PiS ogłosi: daliśmy radę, a tamci histeryzowali.
Możliwe.
Do tego kryzys też przejdzie gdzieś bokiem, Bruksela szacuje, że nasz PKB w 2023 roku będzie 0,7 procent na plusie, czyli lepiej niż we Francji, Włoszech, Niemczech. Solidne spowolnienie na pewno zaliczymy, ale jednak nie kataklizm. I co wtedy?
Politycznie?
No tak.
Wcale nie jestem przekonany, żeby to mogło uratować PiS i dać Kaczyńskiemu na jesieni wielkie zwycięstwo. Bo jednak taki nastrój, że armagedon nie nadszedł i jakoś daliśmy radę nie jest specjalnie mobilizujący. "Rząd sobie poradził". To jest najwyżej dobry komunikat wspierający. A poza tym konieczna jest jakaś mocna oś podziału.
"Idź na wybory i głosuj na nas! Bo jak nie pójdziesz, to będzie koniec świata".
Mniej więcej.
No to PiS ma coś takiego: "Idź, bo wygra Targowica z Platformy i ruskie onuce".
Tylko to nie za bardzo rezonuje. Jak spojrzymy na badania, to Polacy nie postrzegają partii politycznych jako sił sprzyjających Rosji. Oczywiście, elektorat PiS mówi, że Platforma to Targowica i ruscy zdrajcy, a elektorat opozycyjny z kolei powie, że PiS to ruscy zdrajcy, ale generalnie ludzie nie mają takiego przeświadczenia. Chociaż okładają się tą pałką.
Czyli to raczej rytuał?
Tak. Absolutnie rytuał.
Z tego by wynikało, że PiS się już raczej nie odbije, nawet jak spadnie inflacja i kryzys minie nas bokiem?
PiS musiałoby mieć jeszcze coś.
Transseksualiści i tego typu rzeczy?
Też za mało. Moja hipoteza jest taka, że PiS jeszcze nie znalazł tej osi podziału. I trwają poszukiwania. Elementy, które dotąd były testowane nie dały wystarczającego rezultatu. Mamy jakąś tam niechęć do Niemców, ale to nie rozpaliło emocji wystarczająco. Trochę się boimy osób transpłciowych, bo nie bardzo ich rozumiemy, ale to też nie jest wystarczający komunikat na duży przekaz kampanijny, raczej cegiełka. Tej dużej klamry, którą można spiąć emocje kampanijne na razie nie widzę. Suwerenność też na pewno nie jest taką klamrą. Rozmawiamy w trakcie badań z wyborcami PiS o suwerenności i nawet oni uważają, że w zasadzie we współczesnym świecie taka pełna suwerenność nie jest możliwa. "Żyjemy w świecie zależności, każdy od kogoś zależy, no cóż, taka prawda".
Czyli politycznie mamy pat?
Powtórzę: politykom chodzi o zmobilizowanie swoich i zdemobilizowanie tamtych. Jeśli uda się zniechęcić choćby parę procent zwolenników PiS i oni nie pójdą - to będzie decydować o wyniku. Tak samo jeśli PiS-owi uda się parę procent zwolenników opozycji tak zdemobilizować, że nie pójdą. Oczywiście ci ludzie zapytani przez ankietera nadal powiedzą, że popierają opozycję. I na pewno nie staną się wyborcami PiS. Ale zostaną w domach, bo coś.
I PiS ma patent na to "bo coś"?
Owszem. PiS ma zidentyfikowaną postać, która pozwala wzbudzać wątpliwości w jakiejś części wyborców opozycyjnych i tą postacią jest Donald Tusk. Pewne złe elementy jego wizerunku są tak mocno ugruntowane, że nie ma takiej mocy, żeby je zmienić. Ci wyborcy opozycji nie zaczną z powodu niechęci do Tuska głosować na PiS, ale być może po prostu nie pójdą. I to jest element strategii obozu rządzącego, który został mocno zdefiniowany.
Pokazywanie Tuska w "Wiadomościach"?
Nie tylko. Jeśli on w mediach liberalnych też jest główną postacią opozycji, to w zasadzie tę robotę za PiS ktoś wykonuje. Bo oto mamy taki obraz, że stoi na pierwszym planie wielki Tusk i gdzieś z boku parę malutkich postaci, czyli opozycja jako całość ma twarz Tuska.
A jak inaczej mogłoby to wyglądać?
Drużyna. Różnica między drużyną, a szefem i jego giermkami jest dość oczywista. Rozumiem, że Tusk przyjmuje rolę lidera, bo zawsze funkcjonował w ten sposób, ale na użytek kamer powinno to zostać schowane.
To kto wygra wybory w październiku 2023 roku?
Biorąc pod uwagę stan gry na teraz, to PiS te wybory wygrywa, bo jest pierwsze. Zdobywa najwięcej głosów. Ale nie ma samodzielnej większości, która pozwala sformułować rząd i przegłosować wotum zaufania, a kandydata na koalicjanta nie widać. W związku z tym PiS wygrywa, misja tworzenia rządu kończy się fiaskiem i parlament upoważnia Tuska do tego, żeby spróbował sformować większość. I to się udaje. Moim zdaniem to najbardziej prawdopodobny scenariusz z jednym zastrzeżeniem: ostatnie dwa lata pokazały, że "ciągle coś", więc jakieś nowe mocne wydarzenia wszystko mogą zmienić.
***
Marcin Duma (1978) założyciel i prezes IBRiS - Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych. Od kilkunastu lat zajmuje się badaniami opinii w Polsce.
