Tusk po wyborach zrobi z sędziami puciu-puciu, ale fikać za bardzo im nie pozwoli

Jako zawodowy pełnomocnik mogę cię zapewnić: z polskich sądów w większości przypadków obie strony wychodzą niezadowolone. Ci, co przegrali i ci, co wygrali - z mecenasem Jackiem Sokołowskim, współautorem raportu "Rząd pod lupą 2022" rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Czy Ziobro naprawdę jest taki beznadziejny? Cokolwiek się w sądach poprawiło przez te siedem lat? Pogorszyło?

Jacek Sokołowski: Ziobro zmarnował szansę, żeby cokolwiek poprawić. Większość moich kolegów prawników traktuje Ziobrę jako dopust boży i tragedię, ale jak popatrzymy na to z punktu widzenia normalsa, który ma coś do załatwienia w sądzie, to niewiele się stało.

Niewiele?

Debata o wymiarze sprawiedliwości została zdominowana przez prawników, którzy reagują paniką, bo naruszony został ich świat. Natomiast z punktu widzenia funkcjonalności systemu sprawiedliwości i tego, co widać na dole - no to nic nie widać. Mam wrażenie, że w historii Polski Ziobro nie będzie miał dużego znaczenia, poza tym, że zostanie anegdotycznym przykładem nieudolności.

Ziobro nie jest groźny, tylko nieważny?

Groźny też, ale trzeba to widzieć we właściwych proporcjach.

Wymiar sprawiedliwości w Polsce funkcjonuje kiepsko - jako radca prawny narzekam niemal zawsze, gdy wychodzę z sądu - ale z drugiej strony jakoś to wszystko jednak działa. Ziobro nie przyczynił się do poprawy utylitarnych funkcji wymiaru sprawiedliwości, ale też ich jakoś dramatycznie nie pogorszył. Sądownictwo okazało się strukturą tak stabilną i zaskorupiałą, że nawet pisowski taran niewiele zmienił: jak działało, tak działa. Większy wpływ na sprawność sądów miał covid i rozprawy zdalne, niż jakiekolwiek reformy Ziobry. 

Czyli nic się nie stało?

Na dole - nic. Był przejściowy chaos po wymianie prezesów sądów, ale to się uspokoiło. Natomiast na poziomie państwa stało się sporo. Kaczyński rękami Ziobry zrealizował cel, którym było odebranie prawnikom władzy politycznej. Oni mieli jej bardzo dużo. W III RP prawnicy mogli zablokować niemal wszystko, co wymyślili politycy: ustawy, politykę publiczną, podatki. I Kaczyński postanowił tę władzę złapać dla siebie.

Uważasz, że sędziowie mogli w Polsce za dużo?

Więcej niż na Zachodzie. Dostali ogromną władzę w pakiecie transformacyjnym podczas reform okrągłostołowych - wtedy chodziło o osłabienie PZPR, która przecież po wyborach kontraktowych miała rządzić do 1993 roku. Dodatkowo w latach 90-tych i póżniej prawnicy swoją władzę ciągle poszerzali, bo politycy byli słabi. Rozdrobnione partie walczyły o legitymizację, najpierw prawica postsolidarnościowa odmawiała lewicy postkomunistycznej prawa do istnienia, potem przyszedł równie toksyczny podział na beneficjentów transformacji i malkontentów transformacji. Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. W dodatku słabe państwo postkomunistyczne ignorowało duże obszary polityki publicznej, nie miało siły się nimi zajmować i tymi sprawami też – chcąc nie chcąc - zaczęli zarządzać prawnicy. Dlaczego reprywatyzację robili w Polsce sędziowie? Bo słabe państwo i politycy totalnie to odpuścili. Zakres władzy politycznej prawników był u nas dużo szerszy niż w krajach Europy. I na działania Ziobry należy patrzeć nie jak na reformy, tylko próbę neutralizacji silnego przeciwnika politycznego. Zresztą udaną.

Udaną?

Bo czy myślisz, że sędziowie w Polsce jeszcze kiedykolwiek będą potrafili powiedzieć "nie" polityce publicznej prowadzonej przez jakikolwiek rząd? Zablokować ważną ustawę taką czy inną? Podatki takie czy inne? Będzie im dużo trudniej, niż kiedyś. Jeśli opozycja przejmie władzę, musi kontynuować proces erozji władzy sędziowskiej: wyrzuci Przyłębską, wsadzi swoich. Czy ci nowi będą mieli siłę powiedzieć Tuskowi "nie" przy jakiejś ważnej sprawie? Uważam, że politycy już nie oddadzą władzy wyrwanej sędziom - nieważne, z jakiej są opcji. Raczej będą się starali utrzymać sędziów w stanie politycznej bezsilności, bo to jest im na rękę. 

To dobrze? Źle?

Trochę dobrze, bo sędziowie mieli za dużo władzy. Kierunki polityki publicznej powinien określać parlament, a nie sądy. Ale bardzo źle z powodu metod, jakimi tę zmianę PiS przeprowadziło. Zrobiło to za cenę zaufania do prawa w ogóle, zredukowało prawo do narzędzia, którym posługuje się silniejszy.

To paradoks III RP, że większość Polaków postrzegała sądy jako niesprawiedliwe, a jednocześnie autorytet sędziów był absurdalnie wysoki. Udawało się go utrzymywać przy pomocy różnych zabiegów o charakterze przemocy symbolicznej - nie wiem, czy pamiętasz, ale kiedyś nie wolno było komentować wyroków sądowych.

Zawsze uważałem, że to głupia zasada.

Mogłeś sobie uważać, natomiast jakbyś powiedział to głośno, to Wielkie Autorytety wszystko by ci wytłumaczyły i to tak, żeby pokazowo wdeptać cię w ziemię. Sędziego traktowano w III RP jak kapłana, który destyluje czystą sprawiedliwość. Wiesz, jaka jest w tej chwili jedyna forma kontroli społecznej nad sędziami w Polsce?

Nie wiem.

Twitter. W Polsce sędziowie w ogóle nie dostają feedbacku od ludzi, którzy przychodzą do sądów po sprawiedliwość, czyli od najważniejszych swoich klientów. Bo etos sędziego polegał na tym, że on ma być kapłanem destylującym czyste prawo - nie wiadomo z czego - a ludzie mają wstać, wysłuchać wyroku i nie pyskować. Ten model załamuje się z dwóch powodów: po pierwsze przez pisowskie uderzenie symboliczne w pozycję sędziów, a po drugie przez rozwój mediów społecznościowych. Jeszcze do niedawna sędzia od nikogo nie mógł usłyszeć: "Pracujesz źle, fatalnie traktujesz ludzi, nie możesz na nich wrzeszczeć". A teraz sędziowie pozakładali konta na Twitterze, zaczęli komentować różne rzeczy po sędziowsku i zetknęli się z reakcją społeczeństwa, która bywa dla nich szokująca.

Na przykład?

Jakiś adwokat pisze: "Rozprawa się nie odbyła, ale i tak przejechałem się 500 km, bo Wysokiemu Sądowi nie chciało się wykonać jednego telefonu". Natychmiast pojawiają się sędziowie, którzy mają ważne formalistyczne uzasadnienia, że tak właśnie być powinno. I natychmiast konfrontowani są z opinią ludu twitterowego. Niektórzy pod wpływem tej konfrontacji zaczynają się nawet zmieniać. Zaczyna docierać do nich, że ludzie przychodzący do sądów mogą ich oceniać i mieć swoje oczekiwania - tak jak klienci innych usług publicznych. 15 lat temu sędzia nie stykał się z opiniami "ludu" na temat swojej pracy, a teraz się styka. Ten efekt mediów społecznościowych zbiegł się w czasie z pisowskim walcem drogowym, który - poza zniszczeniami - podwójnie dał sędziom do myślenia: "A może jednak warto zadbać, co o nas myśli społeczeństwo, żeby trudniej było nas rozjechać". Przecież ta niechęć wobec sądów w III RP z czegoś wynikała. Nie wzięła się z powietrza.   

Sędziowie zwykle odpowiadają, że połowa ludzi zawsze wychodzi z sądu niezadowolona, bo przegrywa. I dlatego ludzie sądów nie lubią.

To nieprawda. Jeden z najpopularniejszych mitów. Jako zawodowy pełnomocnik mogę cię zapewnić: z polskich sądów w większości przypadków obie strony wychodzą niezadowolone. Ci, co przegrali, i ci, co wygrali. Bo nie rozumieją, co się tam stało i dlaczego. Wchodzisz na salę, nie wiesz, co się z tobą dzieje, coś tam potem od sądu dostajesz, może nawet to, po co przyszedłeś, ale z uzasadnienia wyroku nie rozumiesz ani słowa. Sędziowie w III RP byli totalnie wyalienowani ze społeczeństwa i to ułatwiło Kaczyńskiemu atak. A Ziobrze ułatwiło stosowanie metod, które trudno nazwać inaczej niż nikczemnymi - że kradną wiertarki i kiełbasę. Brednie zupełne. To jedna z krzywd, jakie Ziobro wyrządził polskiej państwowości, że zaczął sklejać w społecznym odbiorze sędziów z korupcją, a tymczasem sędziowie w Polsce są bardzo mało skorumpowani. Po latach transformacji to był cenny zasób polskiego sądownictwa: wąski margines korupcji i wysoki etos pracy. Sędziowie są u nas hermetyczni, gadają tak, że nikt ich nie rozumie, ludzi, których sądzą, traktują z wysoka i na nich burczą, ale nie biorą w łapę i pracują bardzo dużo. Większość moich znajomych sędziów zabiera akta na weekend do domu i siedzi po nocach. Sporo dobrych cech miało to nasze sądownictwo, a Ziobro przez siedem lat w ministerstwie kompletnie nie umiał tego wzmocnić. Wymiar sprawiedliwości - już to mówiłem - ani się nie poprawił, ani się bardzo nie pogorszył, mimo wprawienia systemu w nieustanne drżenie z powodu kolejnych pseudoreform.

Strasznie dużo musiało się wydarzyć, żeby wszystko zostało po staremu?

Owszem. Bo ja nadal muszę klientom tłumaczyć, dlaczego sąd potraktował ich tak, a nie inaczej. Z uzasadnienia wyroku niewiele się dowiedzą. I nadal większość ludzi wychodzi z sądu niezadowolona. Mam teraz klienta, który powinien stawiać ołtarzyki polskiemu sądownictwu. Wytoczył pięć spraw - wszystkie o pieniądze przeciwko temu samemu przeciwnikowi - i w każdej dostał zabezpieczenie!

Ale dlaczego to takie szczęście?

Bo zabezpieczenie to główna rzecz, od której się zaczyna w Polsce problem z procesami o pieniądze. I jedna z tych rzeczy, które powodują, że sądownictwo nie buduje u nas autorytetu państwa. Jestem ci winien sto tysięcy, ty idziesz do sądu, pozywasz mnie i prosisz: Wysoki Sądzie, na czas procesu zablokuj mu te sto tysięcy, żeby on mi z tymi pieniędzmi nie nawiał, bo jak dostanę wyrok za trzy lata, a on nie będzie miał kasy, to mogę sobie ten wyrok powiesić na ścianie. I co ci mówi polski sędzia? "Sąd nie widzi podstaw".

Dlaczego nie widzi podstaw?

Bo tak mu wyszło z destylowania czystej sprawiedliwości. Przecież jeżeli dłużnikiem jest tzw. celowa spółka deweloperska, to prawdopodobieństwo, że po procesie nie będzie ci w stanie zapłacić wynosi niemal sto procent. Oni nawet mają takie powiedzenie: "Ostatnie mieszkanie dla syndyka". Kończy się inwestycja, nie spłacamy wykonawców, a jedno mieszkanie zostawiamy niesprzedane, żeby było za co przeprowadzić upadłość. Jeżeli takiego masz dłużnika i wiesz, jak ten biznes wygląda, to zabezpieczenie jest dla ciebie elementarną sprawą. Ale możesz stawać na uszach i często nie dostaniesz. Nie wiem, dlaczego wierzyciele są u nas tak źle traktowani, mam wrażenie, że to jakaś cecha kulturowa, której nie umiem rozgryźć, w każdym razie sądy bardziej się przejmują ewentualnymi kłopotami dłużnika, a nie przejmują się krzywdą kogoś, komu ten dłużnik nie zapłacił faktur na kilkaset tysięcy. Mój klient miał niebywałe szczęście, dostał te zabezpieczenia - jedno po drugim - setki tysięcy leżą pozajmowane i on je w końcu dostanie, tyle że sprawa trwa już trzy lata, więc zaraz mu firma padnie, bo traci płynność. Wiesz, co on powie, jak w końcu dostanie te kwoty? "Beznadziejne są polskie sądy" - tak powie. To a propos tych opowieści, że jedna strona zawsze wychodzi z sądów niezadowolona. Powtarzam: nie jedna.

"Co mnie obchodzi ta cała bitwa o sądy, to jakaś kolejna wojna elit". Co odpowiesz komuś, kto tak mówi?

Ludzie mają prawo tak myśleć: oto obie elity krzyczą o bardzo moralnych rzeczach, a w sądach bez zmian, jak nie dało się nic sprawnie załatwić, tak nadal się nie da, sędziowie pisali niezrozumiałe formalistyczne pisma i nadal tak się komunikują z obywatelami. Jeśli chodzi o efektywność polskiego sądownictwa to - powtórzę - więcej usprawnił covid i rozprawy zdalne niż jakakolwiek z reform Ziobry. Niestety możliwość zorganizowania rozprawy on-line to rozwiązanie tymczasowe, funkcjonuje dopóki pozwala ustawa covidowa, zaraz to zniknie. Czyli nawet jednej dobrej rzeczy Ziobro nie potrafił zauważyć, ogarnąć i zrobić na stałe.

Ziobro się chwalił ostatnio, że czas postępowań sądowych się skrócił. Prawda?

Manipulacja statystykami. Jeśli proces, który trwał dziesięć lat, rozbijesz na pięć osobnych postępowań, no to masz średnią trwania sprawy dwa lata.

Jak to?

Co to jest proces z punktu widzenia obywatela, który został klientem sądu? Coś, co trwa od momentu rozpoczęcia sprawy, aż do momentu otrzymania wyroku z klauzulą wykonalności. To obejmuje oczywiście obie instancje. Tymczasem dzięki administracyjnej żonglerce proces w pierwszej instancji można podzielić na kilka mniejszych odcinków, każdy pod inną sygnaturą. Sędziom też się to opłaca, bo mają wtedy lepsze statystyki. Ostatnio ministerstwo nakazało rejestrować pod odrębnymi sygnaturami wnioski o nadanie klauzuli wykonalności, czyli masz taką sytuację: proces się skończył, wyrok jest prawomocny i trzeba tylko wystąpić do sądu o przybicie pieczątki w imieniu Rzeczypospolitej. Można to załatwić w ciągu jednego dnia, jeśli się sędzia spręży, no a normalnie trwa to około tygodnia. Ale nadawana jest tej czynności osobna sygnatura, co na statystyki - jak się domyślasz - ma zbawienny wpływ i minister w annałach sobie zapiszę, że skrócił postępowania o 1,5 miesiąca.

Kolejna szansa zmarnowana przez Ziobrę - siedzi tam już siedem lat i naprawdę mógł to zrobić - to informatyzacja wymiaru sprawiedliwości. W ministerstwie zdrowia elektroniczne recepty tworzą w miarę spójny system, który działa, jakoś to jest spięte. Tak samo w podatkach - ze wszystkimi błędami, które jednak są poprawiane. Aplikacja mObywatel to genialna sprawa, mam cyfrowe prawo jazdy, dowód i jeszcze jestem dopięty do e-recept. Natomiast na portalu rejestrów sądowych - już pomijam interfejs z lat 90. - nic się nie da załatwić. Mimo że jestem pełnomocnikiem w sprawie, to nie mam dostępu. Dlaczego? Nikt mi nie potrafi wytłumaczyć, infolinia odsyła mnie do sądu, a sąd do infolinii. Wprowadzono doręczenia elektroniczne, one jakoś działają, ale czy to ma być osiągnięcie, że w 2022 roku pełnomocnik dostaje elektronicznie pismo z sądu? Dlaczego nie ma elektronicznych akt? Informatyzacja sądownictwa na tle pozostałych obszarów administracji publicznej wypada najsłabiej.

Co będzie dalej?

Po Ziobrze? Sędziowie będą próbowali odzyskać dawną władzę, co im się nie uda. A nowy rząd będzie się z nimi przepychać, tylko już nie tak ostentacyjnie. Prawnicy - a zwłaszcza sędziowie - nie są tak bardzo łasi na władzę i pieniądze, ale ważny jest dla nich prestiż. I można ich obłaskawiać różnymi ustępstwami w sferze symbolicznej. Przed wybuchem rewolucji pisowskiej politycy zawsze o to dbali, na przykład Lech Kaczyński troskliwie głaskał ego sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tusk po wyborach - jeśli je wygra - będzie więc sędziów głaskał, ale czy realnie coś im odda, to nie sądzę. Zrobi z sędziami puciu-puciu, jesteście fajni, jesteście solą tej ziemi i ostoją demokracji, natomiast realnie to wam fikać za bardzo nie pozwolimy.

Nic, co wam Ziobro zabrał, nie zostanie oddane?

Tuska uważam za inteligentnego polityka, więc dlaczego on miałby oddawać kawałek władzy politycznej świeżo wyrwany sędziom?

Czyli co nowa władza będzie musiała zrobić z sądownictwem? 

Po pierwsze trzeba będzie złamać konstytucję, czyli zlikwidować pisowską neo-KRS i obsadzić ją na nowo. Bo została obsadzona w sposób, który budzi zastrzeżenia. Nie da się tego zmienić inaczej, niż robiąc to samo, co zrobił PiS. Tylko powinno się obsadzić nowych ludzi w KRS na zasadzie jakiegoś porozumienia różnych stron, a nie ma kto z kim zawierać kompromisu. Tak czy siak bez jakiegoś okrągłego stołu nie widzę możliwości wybrnięcia z tej sytuacji.

Nie będzie żadnego okrągłego stołu.

No to głównym problemem są sędziowie powołani na wniosek neo-KRS. Co z nimi zrobić? Co zrobić z sędziami, którzy przez ostatnie lata pojawili się w systemie sprawiedliwości? Jeżeli nie zostanie wymyślone kompromisowe rozwiązanie i oni wszyscy wylecą, bo "byli z PiS-u", no to ci, co w sądach zostaną, będą "tymi z Platformy". Tak to zostanie odebrane. Przy czym - wyraźnie zaznaczam - będzie to wina Ziobry, bo praźródłem całego bałaganu jest on. Minimum kompromisu, którego bym oczekiwał od nowej władzy, to że tych nowych sędziów zostawi w systemie. Oni najcześciej nic wspólnego z Ziobrą nie mają, tyle że w takich czasach zrobili aplikację. Zwykle są to sędziowie młodsi, dużo lepiej przygotowani niż poprzednie sędziowskie pokolenie, bo aplikacja jest trudna, KSSIP się sprawdziła - Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury - i warto przypomnieć, że to wynalazek Platformy, zresztą traktowany przez dużą część starych sędziów z niechęcią. Młodsi sędziowie częściej też rozumieją, że społeczeństwo ma prawo ich oceniać i lepiej traktują ludzi na sali sądowej.

A zły scenariusz byłby jaki?

Że po wyborach dojdzie do realizacji marzeń najbardziej skrajnego elektoratu opozycji i najbardziej radykalnych sędziów ze Stowarzyszenia Iustitia. Jeśli stronnictwo niezłomnych zacznie dyktować politykę, to wywali wszystkich nowych sędziów - "pisowców" - i spróbuje wrócić do status quo. Tyle że to patent na jeszcze większą rozwałkę.

PiS nie rozumie, że delegitymizując sędziów i zarzucając im kradzież wiertarek, osłabia podstawy własnej władzy, czyli szacunek dla państwa jako takiego. A Platforma z kolei nie rozumie, że nie da się wrócić w koleiny starej hipokryzji. Kapłaństwa sędziów już nie będzie.

W ostatnim raporcie "Klubu Jagiellońskiego" na temat rządów PiS wystawiłeś Ziobrze dwóję. Dostał najgorszą ocenę ze wszystkich ministrów. Znajdziesz jakąś jedną rzecz, którą Ziobro przez siedem lat zrobił dobrze?

Tak. Zmienił definicję "niealimentacji". Wcześniej ciężko było kogokolwiek ścigać za niepłacenie, a dzięki Ziobrze alimenciarze zaczęli się bać, przez jakiś czas mogli nawet stracić prawa jazdy. Do kancelarii zaczęli wtedy nagle dzwonić ludzie, że chcą wreszcie zapłacić moim klientkom zaległe pieniądze. Poprawiono też upadłość konsumencką, znacznie łatwiej ją teraz przeprowadzić. To są rzeczy ważne, ale na tym nie da się zbić kapitału wyborczego. I Ziobro zrobił takich mało spektakularnych, ale istotnych rzeczy - w porównaniu z poprzednikami – bardzo niewiele. Nie przywiązywał do tego wagi, on chciał być rewolucjonistą.

***

Jacek Sokołowski (1975) jest radcą prawnym, partnerem w kancelarii Zespół Adwokacko-Radcowski, pracownikiem naukowym Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 2012-2022 kierował Centrum Badań Ilościowych nad Polityką UJ, ekspert Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego ds. wymiaru sprawiedliwości i współautor raportu "Rząd pod lupą 2022".