Grzegorz Sroczyński: Co się dzieje z PiS-em?
Jarosław Flis: Ma stany depresyjno-maniakalne. Raz spuszcza nos na kwintę i działacze rozglądają się, gdzie sobie zapewnić miękkie lądowanie, a chwilę później partia wpada w manię, że oto jesteśmy niezwyciężeni i nic nam nie zaszkodzi.
Prawda jest jaka?
Ani to, ani to. Coś pomiędzy. Na dziewięć miesięcy przed wyborami 2019 roku PiS miał średnią z sondaży 40 procent, a teraz o tej samej porze roku ma średnią 36 procent. Na mandaty przekłada się to tak: wtedy 225, a teraz 196. W polityce 30 mandatów różnicy ma zasadnicze znaczenie, ale nic nie zapowiada miażdżącej klęski PiS-u. Triumfu na skalę 2019 roku też nie.
Jaką mają strategię, żeby wygrać?
Pompowanie Tuska, a następnie demonizowanie go.
Pompowanie?
Ważny przekaz PiS jest taki, że na opozycji najważniejsza postać to Tusk, on o wszystkim decyduje i - jeśli opozycja wygra - na pewno będzie premierem.
Chodzi o to, że Tusk ma ogromny elektorat negatywny?
Z liderów opozycji ma dziś najwyższy wskaźnik braku zaufania.
A po co Kaczyński wystawia na pierwszy plan kogoś tak bucowatego jak Czarnek?
Po to, żeby przeciwnicy tak właśnie reagowali jak ty. Czarnek doskonale drażni wielkomiejski patrycjat, a PiS cały czas uważa, że przejeżdżanie prętem po kracie i denerwowanie przeciwników to sposób na sukces. Wysyłamy na pierwszą linię tych, którzy was drażnią, wy dostajecie amoku, robicie coś głupiego, a wtedy my to pokazujemy w TVP i mówimy: patrzcie, jacy zaperzeni i agresywni.
Willa plus zaszkodzi PiS-owi, czy będzie jak ze wszystkimi aferami?
Że niby PiS jest teflonowy? Marcin Wicha zrobił kiedyś rysunek o królu u astrologa. Astrolog patrzy w szklaną kulę i mówi: „Widzisz, królu, w rządzeniu są dwa etapy. Najpierw nic ci nie może zaszkodzić, a potem nic ci nie może pomóc". Ta zasada dotyczy wszystkich polskich partii.
Co się dzieje z PO?
Jest rozdarta pomiędzy krytyką PiS i międzypartyjnymi układankami na opozycji, przez co nie ma dość siły i uwagi, by na serio zająć się programem. Za to niebezpiecznie często wpada w histerię.
Skąd to rozhisteryzowanie?
Ponieważ był wielki plan i wielkie nadzieje. Strategia Tuska polegała na tym, żeby rozpętać ogromne emocje wokół zjednoczenia opozycji i „unowocześnić" Hołownię, czyli ustawić go za plecami Tuska, wchłonąć jak Nowoczesną. Bo gdyby do Platformy dołączyć Polskę 2050, to taki twór by wyprzedził PiS w sondażach i dalej już z górki.
To był racjonalny plan?
To były marzenia. Z badań wiemy, że punkty procentowe Hołowni w takim układzie by się rozlazły. Część by poszła do Lewicy, część do PSL, część by została w domach, a część by poszła do Konfederacji.
Do Konfederacji?! Wyborca Hołowni by zaczął głosować na Brauna?
Raczej na Mentzena, ale tak. Gdyby powstała ta wymarzona wielka wspólna lista opozycji, czyli Platforma-Hołownia-PSL-Lewica to Konfederacja zostałaby jedyną „trzecią siłą". Chodzi o to, że 70 procent wyborców jakoś się odnajduje w podziale PiS kontra PO, ale 30 procent nie. Z nich część uważa, że ten podział to dramat. Szukają za wszelką cenę kogoś, kto nie jest ani Tuskiem, ani Kaczyńskim. W ich potrzeby wpisałaby się moja ulubiona nazwa komitetu w wyborach samorządowych na Podlasiu: „Spoza sitwy".
Czyli z tych 10 procent Hołowni - tyle ma teraz w sondażach Polska 2050 - ile by zasiliło wspólną listę, gdyby plan Tuska wypalił?
Nie wiemy, lecz nie da się wykluczyć, że jakieś 3-4 punkty procentowe.
Tylko tyle?
Bo Platforma nie zachęca. Nie zrobiła wysiłku przez minione osiem lat, żeby się zastanowić, co z nią jest nie tak. Raczej panuje tam przekonanie, że wszystko z nimi dobrze, tylko inni za nią nie nadążają. Platformie wydaje się, że ma taką siłę jak kiedyś – wszyscy tylko marzą, żeby się do niej dołączyć. I przy okazji wspólnej listy dowiedziała się, że już tak nie jest.
Ta histeryczna szarża na jedność zaszkodziła opozycji?
Powstało wrażenie, że opozycja się kłóci. I że jak już wezmą władzę, to nie będą potrafili się dogadać. Bardzo wygodne dla PiS-u, żeby ludzie tak myśleli. Przy czym to jest totalne skrzywienie rzeczywistości, bo opozycja przecież rządzi w dużej części kraju i problemu z porozumieniem tam nie ma. Ma połowę sejmików wojewódzkich i naprawdę nie dochodzi w nich do specjalnych konfliktów, to raczej PiS żre się na Podlasiu, czy w Łódzkiem, zaś na Śląsku to nawet straciło przez to władzę.
Do wyborów pójdą prawdopodobnie trzy listy opozycji: Platforma, Hołownia z PSL, Lewica. Dobry układ?
Nie najgorszy. Cztery osobne listy opozycyjne to byłoby za dużo, a trzy to już ujdzie. Wtedy w wyborach startuje pięć partii - PO, PiS, Hołownio-Kosiniak, Lewica, Konfederacja - i praktycznie nie ma ryzyka, że ktoś z opozycji nie wejdzie. Dotąd tylko raz było mniej niż pięć partii w Sejmie – w 2007 roku. Wtedy pod progiem wylądowała za to prekursorka Konfederacji, czyli koalicja Korwina, narodowców i prawicy Marka Jurka, dla której PiS był zbyt umiarkowany.
Są minusy takiego układu?
Jeśli startuje pięć partii, to największa z nich pewnie będzie mieć co najmniej 37 procent. Nie zdobywa co prawda samodzielnej większości, ale zostaje optycznym zwycięzcą. Jeśli taki wynik osiągnie PiS, a Konfederacja złapie oddech, to może się okazać, że jednak da się z tego sklecić rząd. No i wtedy uruchamia się całkiem inna dynamika.
Czy PO może zdobyć te 37 procent i wygrać?
Może. Platforma ma – potwierdzoną empirycznie – zdolność zmartwychwstawania. W 2016 roku składano ją do grobu za sprawą Petru. W 2020 roku też już ledwo żyła, popełniła śmiertelny błąd wystawiając Kidawę-Błońską, a potem jednak wykonała trudny manewr wymiany kandydatki i Trzaskowski prawie został prezydentem. Nie przejął jednak przywództwa w partii i w 2021 roku PO zanurkowała, Hołownia przegonił ją w sondażach, a potem kolejny raz udało się odzyskać 30 procent. Pytanie, czy teraz PO będzie tylko czekać na upadek PiS, czy zechce jeszcze skorzystać z dostępnych dla niej rezerw. Jest tu możliwy jeszcze niejeden manewr.
Jaki manewr?
Pierwszy polega na tym, że Tuskowi wywietrzeje z głowy chęć bycia premierem. Może zadowoli go stanowisko emerytowanego zbawcy narodu? Do tego idealnie się nadaje, bo elektorat negatywny ma taki sam jak Kaczyński.
Powinni go schować?
Mają ciągle taką opcję, żeby rozwiązać problem, który ich ogranicza.
Ale o co chodzi? Żeby Tusk zszedł z linii strzału i ogłosił, że premierem będzie Trzaskowski?
To pierwszy wariant, że ogłaszają przyszłym premierem Trzaskowskiego. On oczywiście nie będzie o to walczył i zabiegał, ale jak dostanie w prezencie, to weźmie. Teoretycznie możliwy jest też jeszcze mocniejszy gambit. Ogłaszamy, że po wyborach premierem będzie "kandydat Europejskiej Partii Ludowej", czyli Kosiniak-Kamysz… PiS-owi bardzo trudno byłoby znaleźć na to odpowiedź.
Bo?
Taki ruch niszczy nadzieje, które PiS pokłada w podgrzewaniu konfliktu między metropoliami a resztą kraju. PO docenia wieś i pokazuje, że nikt nie chce ludu znów zepchnąć na margines. Tusk pokazuje prawdziwe przywództwo, przełamując wyobrażenia swoich posłów, że walka z PiS jest bardzo ważna, ale ważniejsze są nasze interesy. Wtedy większa jest szansa na wyborcze zwycięstwo z przytupem w okolicach 43 procent. Przy takim docenieniu mniejszych partnerów Hołownia już raczej nie będzie miał oporów, żeby przyjąć zaproszenie.
Na wspólną listę?
Tak. Przecież Platforma ma teraz 120 posłów, więc jeśli po takim gambicie zdobędzie 240 miejsc, to starczy dla wszystkich.
Ale Tusk się chowa?
„Okej, ja nad tym czuwam" - mówi - „to moje dzieło". Ale kandydat na premiera nie jest jedynką z Warszawy czy Gdańska, tylko z Tarnowa.
I tak się to skończy? Będą dwie listy opozycji: PO-Hołownia-PSL oraz osobno Lewica?
Nie jestem wróżką. Wiem tylko, że to scenariusz, na który bardzo ciężko byłoby PiS-owi znaleźć dobrą odpowiedź. Gdyby ostatecznie do wyborów powstały dwa bloki na opozycji to sytuacja staje się bardzo czytelna. Lewica zostaje na zewnętrz i zgarnia cały „obóz postępu" z najbardziej zatwardziałymi przeciwnikami konserwatyzmu. Teraz część lewicowców wspiera KO jako największego wroga PiS, przychodzi im to łatwiej odkąd prawe skrzydło PO odpadło. Po jego odbudowie jakaś części może wrócić do lewicy, to jednak dla opozycji jako całości żadna strata.
Co w tych wyborach może najbardziej zaszkodzić opozycji? Wiele list?
Arogancja połączona z histerią, czyli mieszanka supertoksyczna. I nadgorliwcy we własnym obozie, którzy jak Hillary Clinton będą mówić o „koszyku żałośników".
Na nas głosuje ta lepsza pracująca połowa Ameryki, ludzie aktywni, a na Trumpa głosują ludzie przegrani, żałośni, którzy nienawidzą czarnych, kobiet, gejów itd. Tak?
I ustawianie wszystkiego jako walki między światłem a ciemnością. To bardzo szkodzi.
Profesor Radosław Markowski w „Gazecie Wyborczej" - teraz będzie naprawdę niesamowity cytat - powiedział tydzień temu tak: „My tutaj, w tej liberalno-demokratycznej opozycji, w świecie dziennikarskim, jesteśmy niesłychanie krytyczni wobec działań partii opozycyjnych. Po stronie rządowej tego nie ma. Bo po tej naszej stronie wyborca jest wykształcony, wielkomiejski, taki, który daje sobie radę. On nie patrzy na czarno-białe pejzaże, które rysowane są w rządowej propagandzie, wspartej jeszcze narracją zakrystii (…). Wśród ludzi gorzej wykształconych i tych, którzy na co dzień niekoniecznie zajmują się polityką, prawda jest czasami nieprawdą".
No tak. Mam swój ulubiony artykuł, który ukazał się tuż przed zwycięstwem Trumpa. Znany psycholog z Chicago wyjaśniał w nim, że zasadnicza różnica między amerykańskimi liberałami a konserwatystami polega na tym, że liberałowie używają tych nowszych obszarów mózgu - neuronów lustrzanych, empatii, zrozumienia dla innych - natomiast konserwatyści używają starszych części mózgu - identyfikacja swój-obcy, silna tożsamość grupowa, brak empatii. Był tak zachwycony własnymi wywodami, że nie zauważył, że cały ten artykuł został napisany starszą częścią mózgu: zero empatii, prosta identyfikacja swój-obcy, przypisywanie podłych motywów tym, którzy są inni niż ja itd.
Dlaczego to ważne, żeby takich rzeczy nie robić?
Ponieważ Polska jest prekursorem nowego podziału politycznego góra-dół, który zastąpił stary podział lewica-prawica. Trzeba umieć ten podział opowiedzieć tak, żeby nie rozdrażniać drugiej strony.
Góra-dół?
Dobrym przykładem jest podejście do powiatowych elit, które słuchają takich połajanek ze strony partii wielkomiejskiego patrycjatu. Lokalne elity mają często dosyć PiS-u, bo zalazł im za skórę, ale nie przyciągają ich kpiny Warszawki z „pisowskiej prowincji". Na przykład czytają w kółko, że "Obajtek został prezesem Orlenu, chociaż był wójtem Pcimia, he, he". No i co że był wójtem Pcimia? To jakaś kompromitacja, plama na życiorysie?
Po jednej i po drugiej stronie polskiej sceny politycznej dużym obciążeniem są grupy najbardziej wzmożone, które nazywają się wzajemnie zdrajcami Polski lub wrogami demokracji. Gdyby wziąć te wszystkie rzeczy serio, to obie strony powinny już budować obozy koncentracyjne na stadionach dla siebie wzajemnie. Na szczęście u nas nic nigdy nie jest do końca.
Z polskiej polaryzacji nie będzie ataku na Kapitol?
Nie spodziewam się u nas takich scen. Zresztą po wydarzeniach w USA i w Brazylii wiemy już, że to nie jest krok ku zwycięstwu, tylko ku ostatecznej klęsce. Już w 2014 roku mieliśmy małą okupację Państwowej Komisji Wyborczej i to być może była szczepionka. PiS powtarzało wtedy, że wybory zostały oszukane, teraz Platforma zaraziła się tą głupotą i opowiada o możliwym oszustwie, ale nie jest tak, żeby ktoś to traktował do końca serio. Polaryzacja do poziomu paniki i histerii jest nakręcana przez media społecznościowe, ale nie ma co się za bardzo tym sugerować.
Nie?
Istnieje taka aplikacja - BeReal - z której korzystają głównie młodzi ludzie. Przychodzi sygnał i w tym momencie musisz sobie zrobić zdjęcie, bez szukania dobrego tła, bez filtrów, pokazujesz innym to, co właśnie robisz. Jeśli nie wrzucisz zdjęcia natychmiast, to tracisz prawo do takich samych zdjęć innych ludzi. I okazuje się, że młodzież głównie się uczy, śpi, je obiad z rodziną, czyli prowadzi normalne nudne życie, nie wszyscy są nieustannie na imprezach i fantastycznie wyglądają na Instagramie.
Ale co chcesz teraz powiedzieć?
Że ta choroba być może ustępuje. Te wszystkie miotacze łajna - Facebook i Twitter - oraz kondensatory cudzego szczęścia takie jak Instagram, które są tak samo toksyczne, prawdopodobnie lata świetności mają już za sobą. Spowodowały polaryzację i zidiocenie, ale będziemy to kiedyś wspominać jak czasy, kiedy wszyscy palili w pociągach i w autobusach.
Powiedziałeś, że podział góra-dół jest teraz w Polsce najbardziej istotny.
Podział na tych, którzy uważają, że wspólnota jest ważna - w ekonomii i w obyczaju - oraz na tych, którzy uważają, że wspólnota jest balastem w ekonomii i w obyczaju. Wielkomiejski patrycjat nie chce wspólnoty, opowiada się za większym indywidualizmem, niskimi podatkami, bo po co płacić na jakąś wspólnotę, sam sobie świetnie poradzę. Tacy ludzie są też zdecydowanie za wszelkimi zmianami obyczajowymi, wyobrażają sobie szczęście tak, że nie ma żadnych starych wzorów ani granic. A drugi blok z kolei chce więcej wspólnoty, chce opodatkowania bogatych, socjalnej opieki państwa, publicznej służby zdrowia, zbiorowe sukcesy są dla nich ważniejsze, zbiorowe zabezpieczenia i zbiorowe zasady moralne.
I trzeba ten podział osłabić, żeby nie generował tyle złych emocji?
Osłabić być może się go nie da, lecz można go oswoić. Na pewno nie można się nim napawać – co jest normą po stronie patrycjatu – bo lud odpowiada tym samym i później patrycjat się dziwi, że jego ukochani kandydaci przegrywają wybory. Jeśli chcą myśleć o zwycięstwie i złapaniu jakieś równowagi, to jednym z głównych zadań dla partii patrycjatu będzie przywrócenie opowieści o pożytecznym życiu. Teraz została ona całkowicie wyparta przez opowieść o życiowym sukcesie i awansie społecznym. Prezydent Macron spotkał się kiedyś z młodymi pracownikami paryskich start-upów i w luźnej rozmowie powiedział im tak: „Słuchajcie, trzeba jeździć metrem, bo tam można spotkać każdego – i takiego, kto odniósł sukces, i takiego, który jest nikim".
No i?
Prosty podział - nic pośrodku. Prezydent kraju z równością i braterstwem w dewizie dzieli obywateli na tych, co odnieśli sukces i tych, którzy są nikim? Sam nie widzi swojej arogancji i poczucia wyższości. U nas też ciągle mówi się o wygranych i przegranych transformacji. No, hola! Czy zwykłe życie, codzienne radzenie sobie to musi być przegrana? Czy wszyscy ludzie, którzy patrycjatowi na co dzień wywożą śmieci, sprzedają warzywa, czy oni są przegranymi? Czy przegrywem musi czuć się ktoś, kto został na wsi na 10 hektarach i jest strażakiem w OSP? Straty z takiej opowieści są poważniejsze niż sama polityka. Moja żona wspiera fundację, która daje stypendia w ubogich środowiskach wiejskich. Co roku w aplikacjach szuka dzieci, które chcą robić w życiu coś pożytecznego. I zdarzyło się ostatnio, że nie miała kogo wybrać, bo wszystkie dziewczyny chcą być aktorkami albo influencerkami, a wszyscy chłopcy piłkarzami albo youtuberami. Ktoś ich przekonał, że udane życie jest wtedy, kiedy są sława i pieniądze.
To jaki jest klimat polityczny na początku sezonu wyborczego? Co widać? Co się wyłania?
Nieustająco widać wielką stabilność sceny politycznej w Polsce. Co najmniej 90 procent stabilności i może 10 procent niepewności. Jesteśmy ścisłą czołówką europejską jeśli chodzi o uporządkowanie polityki, nie ma wiele takich krajów w Unii, gdzie jest aż tak stabilnie, a przy okazji tych partii nie występuje dziesięć, jak w Holandii czy Danii.
I nie będzie na jesieni przełomu?
Jak ktoś chce wielkiego przełomu - w jedną albo drugą stronę - to może skończyć sfrustrowany. Bloki idą łeb w łeb, rozstrzygnięcie nie jest wcale pewne, co dla demokracji nie musi być takie złe. Bo wtedy wszyscy się muszą starać. Zmiana będzie tym większa, im bardziej jedna strona znajdzie sposób na swoje słabości, zamiast liczyć tylko na słabości przeciwnika.
***
Jarosław Flis (1967) jest socjologiem od lat związanym z Uniwersytetem Jagiellońskim. Specjalizuje się w socjologii polityki oraz problemach zarządzania instytucjami publicznymi. Pracował w takich instytucjach - od urzędu gminy do kancelarii premiera. Obecnie stały komentator "Tygodnika Powszechnego".
