Ludwik Kotecki: Nie zabraliśmy i nie przejedliśmy pieniędzy z OFE [WYWIAD NEXT+]

Piotr Skwirowski
- Reformę OFE zrobiliśmy nie po to, żeby przejąć te pieniądze, tylko dlatego, żeby zlikwidować zły mechanizm, który był częścią systemu drugiego filara. Poprzez OFE zadłużaliśmy przyszłe pokolenia. To był absurdalny system. Te pieniądze są teraz w ZUS-ie. Są zapisywane na kontach tych, którzy oszczędzają na emerytury. Dzięki zdefiniowanej składce system sam się bilansuje - mówi Ludwik Kotecki, wiceminister finansów w rządach PO-PSL .

Piotr Skwirowski: Gdy patrzy pan dzisiaj na polską gospodarkę, na finanse państwa, to co pan czuje? Radość? Spokój? Czy raczej smutek i niepokój? A może jeszcze coś gorszego?

Ludwik Kotecki, były wiceminister finansów i główny ekonomista Ministerstwa Finansów: Ponieważ użył pan okolicznika czasu dzisiaj, to powiem, że dzisiaj jest fajnie. Dzisiaj słońce świeci. To jednak jest niestety trochę tak jak w wierszu La Fontaine'a "Konik polny i mrówka". Jesteśmy jak ten konik polny: śpiewamy, biegamy, cieszymy się chwilą. Natomiast jak przyjdzie zima, to chyba lepiej by było, żebyśmy byli mrówką, która mozolnie gromadzi zapasy, przygotowuje się na trudniejsze czasy.

I jeśli spojrzeć dziś na finanse państwa, to mamy niezłą sytuację. W 2015 r. wyszliśmy z procedury nadmiernego deficytu i dzięki wzrostowi gospodarczemu, dzięki temu, że on jest, deficyt finansów publicznych trzyma się poniżej 3 proc. PKB. Ale nieznacznie poniżej. I to jest problem. Nie widzę żadnej realnej strategii, która prowadziłaby do budowy buforów bezpieczeństwa. A one na pewno będą nam potrzebne. Nie wiem, czy za rok czy za trzy, ale będą potrzebne.

Rząd o tym nie wie?

- Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Jeśli wsłuchuje się w opinie makroekonomistów, to powinien to wiedzieć. Patrząc jednak na zapowiedzi i obietnice, także te zrealizowane, widać, że są one bardzo krótkowzroczne. Mamy idealną sytuację do tego, by tworzyć bufory bezpieczeństwa. Lepszej nie będzie. Za chwilę zaczną się problemy. Pojawi się presja inflacyjna. Potężnym problemem będzie rynek pracy. Na to nakłada się brak wzrostu produktywności czy problem z inwestycjami. Nic się z tym nie robi.

Czym to grozi?

- Dzisiaj średni deficyt w krajach UE to około 1,5 proc. PKB. W Polsce jest 2,6 proc. za zeszły rok, a w tym będzie 2,9 proc. Mamy więc deficyt dwa razy wyższy niż średnia w krajach Unii. To znaczy, że jest on dwa razy za wysoki. Powinien być między jeden a dwa procent. Mamy prawie trzy. To oznacza, że w gorszych czasach, w momencie, kiedy pojawi się cokolwiek złego, a te ryzyka są, deficyt nam wystrzeli do 5-7 proc.

Kilka lat temu, zbudowaliście w Ministerstwie Finansów coś, co nazwaliście regułą wydatkową. To był kaganiec, który nałożyliście na wzrost wydatków państwa. PiS, po przejęciu władzy, od razu regułę zdemontował.

- To był mechanizm, który ograniczał wzrosty wydatków w czasach dobrej koniunktury, po to, by można je było nieco poluzować w gorszych czasach, wspomagając gospodarkę i chroniąc tych, którzy mogliby ucierpieć. Rząd PiS rzeczywiście częściowo to rozmontował, choć rdzeń reguły pozostał i jak rozumiem nie ma planów dotyczących kolejnych zmian tej powszechnie docenianej reguły.

Bez tego rozmontowania nie mógłby gwałtownie zwiększyć wydatków budżetu. Nie mógłby sfinansować swoich obietnic wyborczych. Nie dałoby się wprowadzić 500+.

- No tak. Wracam do wiersza La Fonteine'a. Można być konikiem polnym. Tylko jeśli na czas nie przyjdzie refleksja i poczucie odpowiedzialności za finanse państwa, to musi się źle skończyć.

Ale PiS triumfuje. Rozdaje 24 mld zł rocznie, a deficyt budżetu państwa ma w tym miesiącu blisko zrównoważenia.

- Bo ciągle jest lato konika polnego. Gdy przyjdzie zima, słońce przestanie świecić, a ono musi przestać świecić, bo taka jest natura przyrody… i gospodarki też.

Oni mówią, że te pieniądze były, tylko nie chcieliście ich wydawać.

- Nie było. Program 500+ w dużej części finansowany jest z deficytu. Rząd nas dodatkowo zadłuża, po to by rozdać te pieniądze.

Rząd temu zaprzecza. Premier Beata Szydło mówi nawet: "Wystarczyło nie kraść". "My nie kradniemy i pieniądze są".

- Słyszałem to. Co mogę na to powiedzieć? Jeśli ktoś formułuje takie zarzuty, to powinien to podać do prokuratury i szukać winnych, którzy kradli. Nie znam takich przypadków. Tych pieniędzy nie było, a jeśli dzisiaj są, to powinny być wykorzystywane na tworzenie buforów. Po to by zabezpieczać państwo, a nie je dodatkowo szybko zadłużać. Powtarzam: dziś deficyt mamy dwa razy wyższy niż przeciętny kraj UE. Rząd tymczasem wydaje ogromne pieniądze. Pobudza przy okazji bieżącą konsumpcję, ale ani trochę nie myśli o przyszłości.

Mam też inny poważny zarzut. Otóż rząd planuje wydatki w oparciu o mgliste założenia dotyczące dochodów. Poważni makroekonomiści zawsze będą mówić, że nie można planować czy realizować wyższych wydatków, bazując na niepewnym obrazie tego, co się będzie działo z dochodami budżetowymi.

To działa tak jak w gospodarstwie domowym? Z reguły nie wydajemy więcej, niż mamy.

- Tak. Lepiej być ostrożnym, lepiej być konserwatywnym. W finansach prywatnych też.

A może to jest tak, że PiS ma szczęście. Jego rządy przypadają na czasy lepszej koniunktury.

- To prawda. I dlatego powinni z tego korzystać.

Korzystają. Rozdają pieniądze i kupują sobie za to poparcie społeczne.

- (Śmiech) To prawda. Natomiast to jest bardzo krótkowzroczne. Nie życzę rządowi źle, bo przecież chodzi o nasze wspólne dobro, ale szok, który może uderzyć w naszą gospodarkę, może przyjść nawet za rok. Mamy Chiny, Brexit, Trumpa, ciągle niewyjaśnioną sytuację banków w Europie…

W kraju mamy obniżkę wieku emerytalnego, która będzie miała konsekwencje dla rynku pracy. Siły roboczej na rynku będzie mniej, bo ludzie skorzystają z możliwości odejścia, przynajmniej w pierwszym rzucie. Do tego generujemy w ten sposób naście miliardów dodatkowych wydatków na emerytury w przyszłym roku. Czyli jeszcze bardziej ograniczamy sobie pole manewru na przyszłość. I już choćby to jest powodem, by się zastanowić nad finansami publicznymi. Nie tylko w perspektywie jednego roku, ale w średnim i dłuższym terminie.

Ekonomiści straszą rządem PiS i tragedią jaka ma nastąpić w gospodarce w zasadzie od początku. Mówili, że 2016 r. będzie ciężki, a 2017 to już katastrofa. Tymczasem jakoś brniemy. Teraz słyszymy, że lata 2018 i 2019 będą bardzo ciężkie. Czyli to widmo złego odsuwa się.

- Znowu powiem coś banalnego. To nie PiS tworzy PKB, tylko tacy ludzie jak pan, sektor prywatny. To ciężko pracujący ludzie tworzą PKB. Ponieważ mamy dobrą koniunkturę, to PKB rośnie na przyzwoitym poziomie. Być może mogłoby bardziej.

Dlaczego nie rośnie bardziej?

- Przez inwestycje. A właściwie ich brak. Te publiczne pewnie zaraz ruszą. Ale tu też jest problem. W przyszłym roku mamy wybory samorządowe. Zwykle jest tak, że w roku wyborczym, co cztery lata, deficyt w samorządach mocno rośnie. Więc będziemy prawdopodobnie mieli dosyć mocny wzrost inwestycji publicznych w przyszłym roku. Pewnie ruszą już w tym roku, ale w przyszłym, tu nie mam wątpliwości, będzie boom. Choć i tu może odezwać się problem rynku pracy. Nie wszystkie inwestycje uda się zrealizować, bo zabraknie rąk do pracy. I to się będzie pogłębiać.

500+ nie pomoże?

- Raczej nie – są już pierwsze szacunki wskazujące na dezaktywizację, szczególnie kobiet, po wprowadzeniu 500+.

Deficyt samorządów odbije się na wynikach całego sektora publicznego.

- Właśnie. Jestem przekonany, że w przyszłym roku deficyt sektora finansów publicznych ponownie przekroczy dopuszczalne w UE 3 proc. PKB. Wszystko to w sytuacji, gdy gospodarka rośnie o 3-4 proc. To dowód na to, że polityka fiskalna rządu jest jednak nieodpowiedzialna.

Komisja Europejska wezwie nas do zaciskania pasa?

- W takiej sytuacji oczywiście tak. Na tym polega procedura nadmiernego deficytu. Być może stanie się tak nawet zanim procedura obejmie nas oficjalnie. KE może nam zalecać zaciskanie pasa już na bazie swojej prognozy. Jeśli prognoza nie będzie pozostawiała żadnych wątpliwości, mogą rozpocząć procedurę już w przyszłym roku. Jeśli to się nie stanie, a przekroczymy deficyt 3 proc. PKB w 2018 r., to w 2019 r. procedurę mamy na bank. Oczywiście z rekomendacjami, z których będzie wynikało co mamy robić i w jakim terminie.

Akurat przed samymi wyborami…

- Jeśli procedura ruszy na wiosnę, a tak się najczęściej dzieje, to po sześciu miesiącach będziemy musieli pokazać pierwsze efekty działań oszczędnościowych. A więc rzeczywiście akurat w okresie wyborów.

A jeśli rząd zbagatelizuje zalecenia KE? Może to zrobić?

- Jesteśmy niepodległym, niezależnym krajem, choć członkiem UE. Oczywiście, że może. Tylko to będzie skutkowało zaostrzeniem rekomendacji. Będą jeszcze krótsze terminy i jeszcze więcej do zrobienia.

Zablokowanie wypłat pieniędzy unijnych też wchodzi w grę?

- To ostateczność. Na pewno nie wydarzy się natychmiast. Węgry były tego bardzo blisko, w tym sensie, że gotowy był już projekt decyzji o blokadzie pieniędzy.

Wróćmy do inwestycji. Był i jest z nimi problem. Mówi pan, że ruszą inwestycje samorządów. A prywatne?

- Dużo, dużo mniej.

Co się z nimi dzieje? Czemu ich nie ma?

- 2016 był takim dziwnym rokiem, w którym zawiodły inwestycje publiczne. Z prostego powodu – wygasała poprzednia unijna perspektywa finansowa. Samorządy skupione były na tym, żeby wydać resztki pieniędzy z tamtej puli. I prawie w ogóle się nie zajmowały nową perspektywą. A teraz zasady nieco się zmieniły. Pieniądze będzie trudniej wydawać. Przygotowanie projektu musi być solidniej wykonane.

Sektor prywatny czekał tymczasem na to, co się wydarzy w pierwszym roku nowych rządów. Wcześniej było wiadomo. Osiem lat rządów, reguły były znane. Po zmianie była duża niewiadoma. Tym bardziej, że retoryka rządu PiS była niezachęcająca dla przedsiębiorczych. Słyszeliśmy, że inwestycje zagraniczne są złe. Że duże firmy trzeba bardziej skontrolować i opodatkować. Do tego wprowadzić nowe podatki, choćby w sektorze bankowym.

Teraz mamy bardzo dobrą koniunkturę. Co więcej, sektor prywatny potrzebuje inwestycji. Więc one ruszą. Ale to nie będzie jakiś duży skok. Z różnych powodów. Także dlatego, że znowu nie pozwoli na to rynek pracy. Prywatne firmy nie mogą sobie założyć, że po zrealizowaniu inwestycji łatwo i relatywnie tanio zatrudnią dodatkowe 100, 200 czy 1000 osób. Bo ich nie będzie. To jest główny problem, który polska gospodarka już ma i on będzie się nasilał.

Da się temu jakoś zaradzić?

- W krótkim czasie tylko imigracją.

Mamy rynek pracownika? Presja płacowa będzie napędzać wzrost wynagrodzeń i inflację?

- Z inflacją będzie problem. Presja płacowa jeszcze nie jest tak duża. Pewnie dlatego, że pojawiło się 500+. Pracownik dostał te 500 zł. To trochę opóźniło wzrost presji płacowej. Ale on nastąpi. I też przyczyni się do wzrostu inflacji. Pytanie, co będzie pierwsze, co będzie szybsze. Inflacja czy płace? Uważam, że w tym roku inflacja. Płace, po uwzględnieniu inflacji, będą rosły wolniej niż w zeszłym roku. Czyli siła nabywcza pracownika będzie mniejsza niż w 2016 r. Za sprawą inflacji.

Grozi nam niekontrolowany wzrost inflacji?

- Pytanie, co zrobi Rada Polityki Pieniężnej, czy zareaguje w odpowiednim czasie.

Mówi, że podwyżki stóp nie są potrzebne.

- Właśnie. Dlatego zadaję sobie to pytanie. Może dzisiaj nie jest jeszcze za późno, żeby zacząć reagować, ale ten czas bardzo szybko się zbliża. W niedługim czasie stopy powinny zacząć rosnąć. Po to żeby zabezpieczyć nas przed niekontrolowanym wybuchem inflacji.

To też nie jest zdrowa sytuacja dla gospodarki. Nie mówię już o sile nabywczej społeczeństwa. Przedsiębiorcy, jeśli mają inwestować, chcieliby przewidywalnej ścieżki inflacji. Tymczasem możemy mieć na przestrzeni 2-3 lat wahania od głębokiej deflacji do być może nawet 4-5 proc. inflacji. Nie można pozwolić, by pojawiła się taka nierównowaga.

Czy któryś ze wskaźników makroekonomicznych pana niepokoi? PKB przyzwoite. Inflacja póki co też. Bezrobocie bardzo niskie…

- PKB jest w porządku, choć zeszłoroczne 2,7 proc. wzrostu było niesatysfakcjonujące. Brakuje mi w nim inwestycji. Wolałbym, żeby struktura PKB była bardziej zbilansowana. Dzisiaj to głównie konsumpcja. Przypominam ponownie konika polnego.

Wskaźniki dotyczące rynku pracy są niezłe. Rośnie zatrudnienie. Nominalnie rosną wynagrodzenia. Realnie mam wątpliwości, czy to będzie więcej niż w poprzednim roku, bo jak mówiłem, inflacja już na nie działa.

Równowaga zewnętrzna też jest pod kontrolą. Tu nie ma problemu. To wynika także z tego co dzieje się w otoczeniu naszej gospodarki. Koniunktura jest na całym świecie. Wszędzie dzisiaj świeci słońce. Ryzyka są przed nami.

Mówi się o nich od lat i nic się nie dzieje.

- Agencje ratingowe już zaczęły niepokoić się Chinami. Tam dzieje się wiele niepokojącego. Pytanie, kto będzie pierwszy i odważy się na obniżkę oceny chińskiej gospodarki. Obawiam się, że jak jeden się odważy, pójdą za nim inni i mogą pojawić się nieprzyjemne efekty tej sytuacji. Tak czy inaczej mamy do czynienia z przeorientowaniem tamtejszej gospodarki, które skończy się wzrostem na poziomie niższym niż to było do tej pory. Nie 8-9 proc., tylko 5-6. To nie jest bez konsekwencji dla gospodarki światowej.

Trump?

- Wydawałoby się, że pierwsza niepewność co do jego prezydentury została trochę wyciszona, ale ciągle nie wiemy, co będzie się działo w sferze gospodarczej i co w sferze politycznej. Choćby kwestia umowy klimatycznej i coraz większych napięć w stosunkach z Europą.

Deficyt sektora finansów publicznych?

- Wysoki. Za wysoki. Nie jestem dogmatykiem, nie twierdzę, że powinniśmy równoważyć deficyt. Ciągle mamy spore potrzeby infrastrukturalne. Nie jesteśmy na takim poziomie rozwoju, że musimy sobie narzucać wymóg zerowego deficytu czy nadwyżki.

Dług publiczny? W relacji do PKB, na tle wielu innych krajów UE nie taki zły.

- Na tle Europy nie tak źle. Nie ratowaliśmy naszego sektora bankowego w okresie kryzysu. Oni tak i mają to w swoich długach. Dług publiczny jest pochodną deficytu. Dziś nie jest źle, ale relatywnie szybko rośnie.

A przekroczenie zapisanego w konstytucji progu 60 proc. długu w relacji do PKB?

- Na razie nam nie grozi. Ale to znowu jest tak, że te tzw. czarne łabędzie pojawiają się w najmniej oczekiwanych momentach. I my na pewno nie jesteśmy na nie przygotowani. Powtarzam, że nie tworzymy żadnych zabezpieczeń. Tu i teraz nie są one potrzebne, ale już jutro mogą być bardzo przydatne.

PO z PSL martwiły się o przyszłość?

- Było 7 proc. deficytu w efekcie wybuchu światowego kryzysu gospodarczego. Zresztą było to także po rządach PiS, wspólnych z LPR i Samoobroną. Doprowadziliśmy do wyjścia Polski z procedury nadmiernego deficytu, czyli zeszliśmy z nim poniżej 3 proc. PKB. Trudno tego nie nazwać martwieniem się o przyszłość.

Ale może z powodu tego zaciskania pasa PO i PSL przegrały wybory? Wyższy wiek emerytalny, obcinanie zasiłku pogrzebowego…

- Odpowiedzialny rząd powinien zachowywać się odpowiedzialnie. Wiek emerytalny trzeba było podnieść. Żyjemy dłużej, musimy dłużej pracować na nasze dłużej wypłacane emerytury. Nie ma od tego odwrotu. A zasiłek pogrzebowy?  W dużej mierze korzystały z niego firmy pogrzebowe. Ceny tych usług po obcięciu zasiłku spadły. Tu było więc miejsce na korektę.

Uszczelnianie podatków. PiS twierdzi, że zaczęło się dopiero od nich. I że już ma sukcesy.

- Sukcesy widzę, ale nie od obecnego rządu się zaczęło. Zaczęło się tak naprawdę od ministra finansów Mateusza Szczurka. Historia ze ściągalnością wygląda w ten sposób, że w momencie, kiedy przyszedł do nas światowy kryzys gospodarczy w 2009 r., spadła relacja dochodów do PKB. Z dwóch powodów. Bo pani minister Zyta Gilowska przygotowała obniżkę podatków, która przypadkiem trafiła w kryzys i to dobrze, bo było wtedy potrzebne poluzowanie fiskalne. Ale na dochodach i ich ściągalności odbiło się też mocne spowolnienie gospodarcze.

Potem gospodarka zaczęła rosnąć, ale dochody z podatków za tym wzrostem nie nadążały. Nie wiedzieliśmy, czy to stanie się z opóźnieniem czy w ogóle się nie stanie. Dopiero, gdy potwierdziło się to drugie, w latach 2013-14, przyszła refleksja, że dzieje się tu coś złego.

Działać zaczął już minister Jacek Rostowski, ale tak naprawdę zabrał się za to Szczurek. Efekt musiał być jednak odłożony w czasie, bo nic tu nie dzieje się od razu. Wiele rozwiązań, które przygotowała poprzednia ekipa, przejęła ekipa PiS i 2016 r. w zakresie poprawy ściągalności to zasługa poprzednich ministrów.

Natomiast w 2017 r. to powinno być utrzymane i tutaj już trudno powiedzieć, że to nie jest zasługa działań obecnego rządu. Jeśli po stronie dochodowej potwierdzą się trendy, które są sygnalizowane, to dobrze. Problemem jest to, co potem dzieje się z tymi dochodami. Mówi się, że potrzebne jest zwiększanie oszczędności krajowych. No to je zwiększajmy. Bo to, co dzieje się dziś po stronie wydatkowej budżetu, to raczej zmniejszanie oszczędności.

Nie widzi pan w wynikach gospodarki publikowanych przez rząd czarowania?

- Nie. Nie posunę się do takiego spekulowania. Nie mam takiej wiedzy. Ufam, że nie ma tu manipulowania. Niedopuszczalne są też sugestie, że poprzedni rząd manipulował wynikami eksportu i w efekcie wzrostu gospodarczego. Wierzę, że GUS jest poważną, niezależną i godną zaufania instytucją.

Musieliście sięgać po pieniądze z OFE? Część obywateli uważa, że to był skok na ich kasę.

- Wiem. Zrobiliśmy tę reformę nie po to, żeby przejąć te pieniądze, tylko dlatego, żeby zlikwidować zły mechanizm, który był częścią systemu drugiego filara. Poprzez OFE zadłużaliśmy przyszłe pokolenia. Zupełnie niepotrzebnie. Kiedy OFE zabierały część składki, która finansowała bieżące wypłaty emerytur, to trzeba było je zasypać innymi pieniędzmi. I one pochodziły z długu publicznego. Zadłużaliśmy państwo, czyli dzisiejszych i przyszłych podatników. To absurdalny system. Dzięki zdefiniowanej składce system sam się przecież bilansuje.

Pieniądze zabrane z OFE zniknęły? Przejedliśmy je?

- No nie. Są w ZUS-ie. Każdy z nas ma tam zapisywane składki. One będą podstawą wyliczenia naszej emerytury. Państwo wypłaci je tym, którzy na te emerytury odkładają. A jednocześnie obniżyliśmy dług publiczny.

Trzeba teraz sięgnąć po resztę składek w OFE?

- Przy poprzednich zmianach to się nie stało, bo uznano, że ruszanie akcji, które są prawami własności do prywatnych firm, jest bardzo niebezpieczną nacjonalizacją. W tym, co się teraz proponuje, 75 proc. zmieni formę, zostanie przeniesione do towarzystw funduszy inwestycyjnych, ale pozostałe 25 proc. to będzie de facto forma nacjonalizacji. Może oznaczać, że państwo będzie większościowym czy choćby istotnym udziałowcem w prywatnych spółkach. A nie nadaje się do tego. Pod rządami jakiejkolwiek partii.

Reforma systemu podatkowego. Proponowaliście na koniec swoich rządów podatek jednolity.

- Miałem duże wątpliwości. Nie było mnie już wtedy w Ministerstwie Finansów. To pomysły, które fajnie wyglądają na papierze, są atrakcyjne intelektualnie, ale w rzeczywistości mogą się nie sprawdzić, zrobić więcej szkód niż poprawić, i naprawdę byłbym bardzo ostrożny. Co innego dążenie do większego ujednolicenia podstawy podatkowej.

Teraz powraca problem likwidacji PIT, CIT…

- Powraca, trochę jak bumerang. Jak jojo. Powraca i się oddala. Jeżeli to jest takie wspaniałe, to dlaczego tego nigdzie nie ma?

Ktoś musi być pierwszy.

- Nie widzę jakiegoś wielkiego problemu w naszym systemie podatkowym. To, nad czym warto byłoby się zastanowić, to jednolita stawka VAT, na poziomie 15-18 proc. W dłuższym okresie efekty takiej zmiany byłyby pozytywne i dla gospodarki i dla budżetu.  Problemem jest, że efekty takiego ujednolicenia nie rozkładają się równomiernie po wszystkich grupach dochodowych czy społecznych. Osobom z niskimi dochodami trzeba by to jakoś zrekompensować.

I tak mówi się, że VAT jest podatkiem degresywnym, że bardziej dotyka osoby niżej sytuowane. Taka reforma mogłaby więc być trudna politycznie.

- To prawda. Zawsze można by było ją zaatakować pokazując przysłowiową lodówkę i jej zawartość przed i po reformie. Żywność ma niższą stawkę niż podstawowe 23 proc. Pewnie by więc zdrożała. Zapomina się jednak, że sama lodówka, prąd do niej i większość tego, co ją w kuchni otacza, objęte jest 23 proc. VAT. Po ujednoliceniu stawek byłoby tańsze. Tak czy inaczej, stroną wydatkową trzeba by było próbować zminimalizować czy zrekompensować ewentualne negatywne efekty tej reformy dla osób z niższymi dochodami.

Zamiast 500+, 750+?

- Jednolity VAT najbardziej uderzałby w osoby starsze, które 500+ nie dostają. Więc nie tędy droga.

Jest pan zwolennikiem 500+?

- Nie wierzę w skuteczność tego rozwiązania w polityce demograficznej. Natomiast jako element solidarnościowy chyba jest potrzebne.

Bogatym też?

- No właśnie nie. Gdy mówię o elemencie solidarnościowym, to mam na myśli redystrybucję części dochodów od bogatych do tych mniej zamożnych. Na taki ruch było miejsce i myślę, że nikt się z tego nie wycofa, ale jest chyba konieczność powiązania tego programu z dochodem, z aktywnością zawodową. Jeszcze raz: dużo więcej dzieci dzięki temu programowi raczej się nie urodzi. Co nie zmienia faktu, że z przyczyn politycznych nikt się z tego programu nie wycofa. A straszenie przez obecny rząd jego wycofaniem osłabia jego i tak wątpliwą rolę w polityce prorodzinnej: bo kto zdecyduje się na potomka, słysząc wciąż, że w przyszłości tego programu może nie być.

A wiek emerytalny? Będzie jego powtórna podwyżka?

- Nie wyobrażam sobie tego. Dzisiejszy rząd pokazał, że nawet tak potrzebną reformę można zanegować jednym ruchem.

To było głupie?

- Pokazało, że rząd i jego wyborcy są krótkowzroczni. Wszyscy jesteśmy. Nie zdajemy sobie sprawy z konsekwencji tego ruchu, z którymi będziemy mieć do czynienia za 10 czy 15 lat.

Z roku na rok będziemy mieć coraz niższą stopę zastąpienia.

Czyli niższe emerytury?

- Tak. W relacji do ostatniej płacy. Nie ma od tego ucieczki. A wynagrodzenia będą realnie rosły. Czyli nożyce będą się rozwierały. Różnica pomiędzy tym, co zarabialiśmy, a emeryturą będzie coraz większa i coraz bardziej dotkliwa. Stopa zastąpienia spadnie nawet poniżej 20 proc. ostatniej pensji. To spowoduje, że emeryt, jeśli będzie mógł, będzie chciał pracować, dorobić sobie do tej emerytury.

Co więcej, rynek pracy będzie na niego zgłaszał popyt. Wyobrażam sobie wszechobecne ogłoszenia: "zatrudnię emeryta". A on będzie chodził z kwitkiem z ZUS po mieście i zastanawiał się, co może kupić, a czego nie. I będzie widział te ogłoszenia. Tę krótkowzroczność rządu PiS i jego zwolenników zweryfikuje życie.

Jednocześnie na wypłatę emerytur coraz większej liczbie emerytów potrzeba będzie coraz więcej pieniędzy.

Wyższe podatki?

- No tak. Rząd przecież nie ma innych pieniędzy. Tylko co zrobi przedsiębiorca, który będzie musiał je płacić? Wyjedzie z tego kraju? Gorszy scenariusz trudno sobie wyobrazić.

Więcej o:
Komentarze (40)
Ludwik Kotecki: Nie zabraliśmy i nie przejedliśmy pieniędzy z OFE [WYWIAD NEXT+]
Zaloguj się
  • spider78

    Oceniono 22 razy 4

    "Te pieniądze są teraz w ZUS-ie" Buhahaha, tych pieniędzy już dawno nie ma :) ZUS to piramida finansowa, gość zapewne o tym wie tylko udaje głupka.

  • grajag

    Oceniono 2 razy 2

    Wolacy i tak będa powtarzać łgarstwo, że Tusk ich okradł. Tak mają.

  • japka_putina

    0

    Mechanizm miał duże wady, ale nie był zły, bo UNIEZALEŻNIAŁ w jakiejś (za małej) części nasze przyszłe emerytury od ZUS i budżetu. Trzymanie wszystkich jajek w jednym koszyku jest wygodniejsze i tańsze, ale nie jest bezpieczniejsze.

  • Onufry Dyrczek

    0

    Takich "geniuszy" ekonomistów ma tylko PełO. POwinni dostać NOBLA w dziedzinie bałmucenia ludzi - z Balcerem na czele !!

  • gela1

    0

    Wraca kobieta do domu po urlopie, patrzy a w domu ani mebelka, zostały gole ściany.
    Wnerwiona leci do męża i od razu krzyczy:
    - Łobuzie. Gdzie meble, telewizor, lodówka i cała reszta?
    - Sprzedałem.
    - A gdzie pieniądze?
    - W worach.
    - A gdzie wory?
    - A tu pod oczami.

  • korgan123

    Oceniono 18 razy 0

    Pierwsze zdanie to totalny odlot. Jakim trzeba byś idiotą żeby uwierzyć w te brednie?

  • six_a

    Oceniono 10 razy 0

    a gdzie w tych wszystkich manipulacjach cyferkami zapodziała się reforma administracji, ograniczenie tego nieskończenie długiego koryta, do którego teraz ustawiło się w kolejce pis z licznymi rodzinami i znajomymi beaty szydło albo usprawnienie procedur? na co komu prawo, do którego jest milion dwieście interpretacji zależnych od urzędnika, a na końcu przychodzi pan adrian albo pani beatka i powie, że to nie wyrok/uchwała tylko świstek i oni mają to w dupie.

  • malgojb

    Oceniono 2 razy -2

    Interesujące
    "Tak. W relacji do ostatniej płacy. Nie ma od tego ucieczki. A wynagrodzenia będą realnie rosły. Czyli nożyce będą się rozwierały. Różnica pomiędzy tym, co zarabialiśmy, a emeryturą będzie coraz większa i coraz bardziej dotkliwa. Stopa zastąpienia spadnie nawet poniżej 20 proc. ostatniej pensji."
    Czyli pracując przez 40 lat i mając wykradane 19,5% na samą emeryturę, nie mówiąc o złodziejstwie rentówki czy jakiś fundusików pracy czy świadczeń, w rzeczywistości jeszcze tracę? Oczywiście ten cud dotyczy tylko ZUSu bo jakoś dziwna sprawa ale to, że na resortowców i KRUS dokładają prawie tyle samo co do ZUS mimo, że jest ich znacznie mniej jest traktowane jako normalne i ma być akceptowane przez okradanych bo jaśnie sędziuszce należy się 80% ostatniej pensji a frajerkowi 20% to za dużo.
    Poza tym panie ekspert, jak na razie jak już to są ogłoszenia zatrudnię inwalidę (oczywiście w 100% sprawnego), w Polsce już 45+, jeśli jest sprawny, to człowiek stary, którego nie chcą zatrudniać, a emeryt to był mile widziany gdy ten stan zwalniał z płacenia ZUS obecnie to nie jest opłacalne więc emeryt to najwyżej jest naciągany.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX