Co skrywa dno Wisły? Zaczęli z budżetem 8 tys. zł, wydobyli skarby i rozwiązali tajemnicę sprzed lat

- Szwedzi wywozili wszystko. Klejnoty, biżuterie, cenne metale, stroje, sztućce, talerze, łóżka, nieprawdopodobną liczbę książek. Jak się okazało, wywozili też elementy architektoniczne! Cięli na części całe pałace. Ale nie wszystko dopłynęło do Bałtyku - mówią Marcin Jamkowski i dr hab. Hubert Kowalski
Zobacz wideo Korolec: Bawimy się w symbole i ograniczamy nasz dostęp do funduszy europejskich

Pretekstem do rozmowy jest wyprawa Mateusza Waligóry "Szlak Wisły". Więcej o temacie poniższej rozmowy można przeczytać w książce "Uratowane z Potopu".

Dominik Szczepański: Skąd wiedzieliście, że w Wiśle są skarby?

Marcin Jamkowski*: Odezwała się do mnie moja koleżanka Justyna Jasiewicz, dziś doktor, wówczas magister. Pracowała na Uniwersytecie Warszawskim w biurze prasowym. Zajmowała się wydawaniem uniwersyteckiego magazynu, a artykuł do kolejnego numeru przyniósł doktor Hubert Kowalski. Opisywał losy pewnej rzeźby. Pięknego, barokowego, manierystycznego delfina. Kiedyś niósł na grzbiecie putto - małego chłopca - walącego go pałką w głowę. Miał też wielkie usta, jakby po botoksie, i zawinięty ogon przypominający kwiat.

Dr hab. Hubert Kowalski*: Byłem jeszcze dzieckiem, gdy pierwszy raz zobaczyłem tę rzeźbę. Była przy niej informacja, że delfin został wydobyty z Wisły w 1906 r. przez piaskarzy. Wiadomo było, że pochodzi z Pałacu Kazimierzowskiego, złupionego przez Szwedów w trakcie potopu. Ponieważ historia dekoracji rzeźbiarskich pałacu stanowiła rozdział mojego doktoratu, podczas pisania zgromadziłem sporo informacji właśnie na temat rabunku oraz późniejszego zatopienia w Wiśle transportu. W 2005 r. był nawet pomysł, by przebadać dno Wisły i sprawdzić, czy coś tam jeszcze nie leży. Pomimo zapału nic wtedy z tego jednak nie wyszło.

Jamkowski: W relacjach publikowanych w gazetach ponad 100 lat temu można wyczytać, że piaskarze mieli pewne przeczucie - ich zdaniem w rzece coś jeszcze zostało. Twierdzili również, że władze carskie - Polska była wtedy pod zaborami - nie pozwoliły im nic więcej wydobywać.

Dlaczego?

Jamowski: Nikomu z władz carskich nie zależało, by przypominać wielkość dawnej Rzeczypospolitej, państwa od morza do morza, istotnej potęgi walczącej z Rosją.

Gdy Justyna przesłała mi artykuł Huberta, byłem na wyprawie National Geographic na Wyspie Wielkanocnej. Ekspedycja miała wielki rozmach, było nas chyba z 30, szukaliśmy śladów ludzkiego bytowania w tamtejszych jaskiniach i znaleźliśmy mnóstwo rzeczy. Byłem więc w nastroju eksploracyjnym. Pamiętam, że odpisałem Justynie jednym słowem, dużymi literami: "SZUKAMY!".

Kowalski: Gdy Marcin wrócił, usiedliśmy w trójkę i stwierdziliśmy, że jest duże prawdopodobieństwo odnalezienia miejsca, z którego piaskarze wydobyli delfina. Co za tym idzie, szansa na sprawdzenie, czy coś nadal spoczywa na dnie rzeki.

W trójkę?

Jamkowski: Nie, potrzebowaliśmy pomocy wielu innych osób.

Przede wszystkim musieliśmy się dowiedzieć, czy coś tam leży, bez wkładania nosa pod wodę.

Jak to?

Jamkowski: Jestem wspinaczem i nurkiem. Nurkowanie eksploracyjne w Bałtyku sprawiało mi mnóstwo satysfakcji, ale wiem, że powinno być poprzedzone długim i bardzo porządnym rozpoznaniem. Nie ma sensu nurkować, póki się tego rozpoznania nie ma.

Kowalski: Początki były trudne, a budżet mały. Szukaliśmy wsparcia na Uniwersytecie Warszawskim i dzięki temu uzbieraliśmy osiem tysięcy zł. Do badań dorzucili się dziekani dwóch wydziałów i dyrektor Instytutu Archeologii.

Osiem tysięcy? Żartujecie?

Kowalski: W żadnym wypadku (śmiech). Dzięki pieniądzom mogliśmy kupić podstawowe rzeczy - np. paliwo do łodzi badawczej. Resztę zawdzięczamy wsparciu dziesiątek ludzi, którzy razem z nami zaangażowali się w poszukiwania. Niezbędne barki z dźwigami czy też różne urządzenia udostępniono nam za darmo.

Jamkowski: I to był klucz, pomiary robi się przy użyciu elektroniki. Zmontowaliśmy ekipę składającą się z hydrologów i geofizyków, którzy pomagali nam zajrzeć pod wodę. Znałem prace dr hab. Andrzeja Osadczuka z Uniwersytetu Szczecińskiego dotyczące hydroakustyki i bardzo chciałem, żeby nam pomógł. Zadzwoniłem więc do niego, opowiedziałem o znaleziskach sprzed wieku, dodałem, że chodzą plotki, iż pod wodą jeszcze dużo zostało. "Wisła, trudno, duży nurt, zero przejrzystości" - byłem szczery. Posłuchał tego wszystkiego i odpowiedział: "Proszę pana, to jest kompletne szaleństwo... Przyjeżdżam pojutrze". I właśnie takich ludzi udało nam się zebrać. Pomógł nam też dr Piotr Kuźniar z Politechniki Warszawskiej, hydrolog, wielki znawca Wisły. Miał własną łódkę.

Kowalski: Wspomniany Piotr Kuźniar już w pierwszym etapie badań wytypował miejsce, gdzie mogły zatonąć szwedzkie łodzie.

Jamkowski: Udało nam się namówić do współpracy policjantów z komisariatu policji rzecznej z Portu Praskiego, gdzie powstała baza naszej ekspedycji. Łódkę Kuźniara wyposażyliśmy w sonary, echosondy, profilograf osadów dennych - urządzenie, które przy użyciu sekwencji fal dźwiękowych zagląda pod dno rzeki, jest w stanie zobaczyć, co znajduje się nawet kilka metrów pod osadami piasku.

Jak wam poszło?

Jamkowski: Zaczęliśmy pływać w czerwcu w czerwcu 2009, skończyliśmy po trzech miesiącach. Zrobiliśmy pomiary, stworzyliśmy mapę tego, co leży na dnie i pod nim. Kowalski: Wytypowaliśmy kilkadziesiąt miejsc. Nie wiedzieliśmy, czy to duże kamienie, głazy narzutowe, czy marmurowe rzeźby. Na to pytanie miało nam odpowiedzieć dopiero nurkowanie. Niestety przez Wisłę przeszła fala powodziowa.

Ale dzięki wyższemu poziomowi wody dopłynęliśmy w miejsca wcześniej niedostępne. W drugim roku ekspedycji znów niczego nie znaleźliśmy. Byliśmy zniechęceni.

Chcieliście przerwać poszukiwania?

Jamkowski: Pojawiały się pierwsze myśli, że chyba nic z tego nie wyjdzie.

Kowalski: Ja tak nie myślałem, może jestem bardziej wytrwały (śmiech)? Wiedziałem, że szczęście musi nam dopisać. A mówiąc serio - my naprawdę byliśmy dobrze przygotowani. Poszukiwania poprzedziła solidna kwerenda. Przeczesaliśmy archiwa, rozmawialiśmy z osobami znającymi rzekę, wręcz żyjącymi na Wiśle. I cały czas grzebaliśmy głębiej - trafialiśmy na nowe dokumenty. I to była kwestia czasu, aby sprzyjający los, tak ważny w życiu, pojawił się także podczas badań archeologicznych.

Przełom nastąpił po odnalezieniu listu Bogusława Radziwiłła, w którym nalegał, by zebrać z dna Wisły to, co zsunęło się z łodzi, a następnie wysłać do Gdańska. Kolejne dokumenty potwierdzały, że szukamy w dobrym miejscu - to jest na wysokości Cytadeli Warszawskiej. Od połowy 2011 roku wszystko, czego potrzebowaliśmy, to po prostu dobre warunki pogodowe, by zacząć przeczesywać dno.

Jamkowski: Zdecydowaliśmy się spróbować po raz trzeci. Wynajęliśmy barkę z dźwigiem, dołączyła do nas ekipa zawodowych nurków, takich, którzy budują mosty, spędzili dużo czasu w Wiśle i mają ogromne doświadczenie. Zaczęliśmy nurkować, sprawdzać punkt po punkcie. I tak aż do późnego października. Woda ma już wtedy kilka stopni Celsjusza, a przejrzystość już tradycyjną, czyli prawie zerową. Najwyżej kilka centymetrów.

W końcu na coś trafiliśmy. Obiekt był dziwny, ważył kilkaset kilogramów. Ściągnęliśmy pływający dźwig, przywiązaliśmy pasy do tego czegoś i wyciągnęliśmy...

Zaraz, zaraz. Tak się to robi? Nie baliście się uszkodzić znaleziska?

Kowalski: A jak pan to sobie wyobraża? Niektóre z wydobywanych przez nas obiektów ważyły ponad tonę. Nie ma innej metody. Pas, dźwig, plus praca ludzkich rąk.

Kiedy jako archeolodzy przykładowo odkrywamy szkielet podczas badań, który nie znajduje się w wodzie i nie zagraża nam fala powodziowa, to, oczywiście, zaczynamy spokojnie i z precyzją odsłaniać poszczególne fragmenty. Wyciąganie potężnych marmurów z dna rwącej rzeki to zupełnie inna sprawa. To nie były standardowe badania archeologiczne, przypominały raczej badania ratunkowe.

Może pan być jednak spokojny, żaden z wydobytych obiektów nie został uszkodzony.

Co znaleźliście tamtego dnia?

Kowalski: Nie mieliśmy pewności, czy to marmurowy element z XVII wieku, czy też dekoracyjny fragment jednej z warszawskich kamienic, których gruzy rozsypane są prawie po całej Wiśle na jej warszawskim odcinku. Było już ciemno, w dodatku mocno zacinający deszcz nie pomagał. Przetransportowaliśmy obiekt do Portu Praskiego i w strugach deszczu wyładowaliśmy go na betonowy slip. Musieliśmy poczekać do rana, by przyjrzeć się lepiej.

Co to było?

Jamkowski: Przepiękne, ogromne, marmurowe nadproże. Obrośnięte glonami i osadem, ale i tak było widać, że element został wykonany z dużą elegancją. Ważył ok. 700 kg.

Kowalski: Studziłem radość, dopóki na kolejnym przepięknym marmurze - międzyłuczu - nie zobaczyliśmy wyrzeźbionego snopka - królewskiego herbu dynastii Wazów. Wtedy można się już było cieszyć na całego. Wstępne analizy marmuru wskazywały, że znalezione elementy mogły pochodzić z Zamku Królewskiego albo z Pałacu Kazimierzowskiego.

Jamkowski: W pobliżu znaleźliśmy jeszcze fragmenty kolumn i posadzek.

Kowalski: Zaczęliśmy je analizować. Układały się w reprezentacyjną klatkę schodową. Dziś już wiemy, że ponad 90 proc. tego, co wydobyliśmy z Wisły pochodziło z Pałacu Kazimierzowskiego - co do reszty nie mamy jeszcze pewności.

Jamkowski: Pałac Kazimierzowski w XVII w. był nazywany Villa Regia i pełnił funkcję prywatnej rezydencji króla Jana Kazimierza, zbudowanej prawdopodobnie przez jego poprzednika Władysława IV. To, co znaleźliśmy, to były elementy spektakularnego wejścia do pałacu - rodzaju loggi z kolumnadą i pięknymi schodami zwieńczonej rzeźbionymi popiersiami i herbami dynastii. Była to jedna z najpiękniejszych barokowych rezydencji ówczesnej Europy. Sęk w tym, że nie wiemy do końca, jak wyglądała.

Jak to?

Kowalski: Ikonografia pałacu, która przetrwała do naszych czasów, jest nadzwyczaj skromna. Przynajmniej ta, do której udało się dotrzeć. XVII wieczne rysunki projektowe, inwentarze albo zostały spalone, albo wywiezione. Być może zalegają na półkach gdzieś w zagranicznych archiwach. Po potopie pałac był zrujnowany, niedługo później został przebudowany, potem przyszły zabory, II wojna światowa, czas grabieży i zniszczenia. Jeden z planów Pałacu Kazimierzowskiego, jaki znamy, znajduje się w Dreźnie. Pomimo zachowanych przekazów do dziś nie udało się stuprocentowo ustalić, kto był jego architektem.

Pewności nie mamy też w innej kwestii - kiedy zakończyła się jego budowa. Badania cegieł wykazały, że budynek powstał w latach 20. XVII wieku., a nie, jak wcześniej myślano, kilkanaście lat później.

Jamkowski: Przez kolejne lata udało nam się wydobyć w sumie 20 ton marmuru. Dzięki nim architekci i historycy sztuki mogli odtworzyć, jak wyglądała jedna z reprezentacyjnych części pałacu. I to chyba największa satysfakcja - nie same wydobyte skarby, ale fakt, że dzięki nim udało się dopowiedzieć nieznany rozdział ze - zdawałoby się - znanej historii Warszawy i Polski. Odkrycia powiedziały nam dużo o potopie szwedzkim.

Co mianowicie?

Jamkowski: Dowiedzieliśmy się, jak wyglądał rabunek. Szwedzi wywozili wszystko. Z przekazów wiadomo, że zabierali klejnoty, biżuterie, cenne metale, stroje, sztućce, talerze, łóżka, nieprawdopodobną liczbę książek. Jak się okazało, wywozili też elementy architektoniczne! W Pałacu Kazimierzowskim rozebrali i wywieźli loggię, klatkę schodową, paradne, spektakularne wejście. Rozebrali je od góry do dołu, element po elemencie, później te części ponumerowali, wsadzili na wozy, zawieźli nad Wisłę i chcieli spławić na północ. Pech chciał - dla nich pech, dla nas szczęście - że przynajmniej dwie lub trzy szkuty, czyli barki zbożowe, zatonęły. I myśmy właśnie to znaleźli. Setki podobnych barek dopłynęły przez Malbork do Elbląga, gdzie przeładowano dobra na żaglowce i wywieziono do Szwecji.

Co się dalej działo z tymi rzeczami?

Jamkowski: Trafiały do Sztokholmu do Zamku Królewskiego, gdzie były rozdzielane wedle uznania króla. Mnóstwo tych poloników znajduje się dziś w Szwecji.

Skąd wiecie?

Jamkowski: Bo tam pojechaliśmy. To była druga część naszego projektu. Kręcąc film "Uratowane z Potopu" z Konstantym Kulikiem i Marzeną Hmielewicz, szukaliśmy poloników. Znaleźliśmy ambony z polskich kościołów, ołtarze, sztandary, mnóstwo książek - pierwsze wydanie Statutu Łaskiego, a w nim najstarszy zapis "Bogurodzicy". Dzwony z Torunia wiszą w Uppsali. W Szwecji przechowywane są dzieła Mikołaja Kopernika.

Najciekawsze było jednak to, co zobaczyliśmy w zamku Skokloster. Poza tym, że znajduje się tam miecz koronacyjny Władysława IV, szabla Zygmunta Starego, zbroje polskiej husarii, mnóstwo książek, wśród nich nieznana w Polsce kolęda, jest tam coś jeszcze. Mianowicie kafle, którymi wyłożono jeden z zamkowych pokoi.

Co z nimi nie tak?

Jamkowski: Znajdują się tylko w jednym pomieszczeniu, w innych ich nie ma. Zapytałem o nie dyrektora zamku, ale powiedział, że nie ma pojęcia, skąd pochodzą i nikt go nigdy o to nie pytał. A my 250 identycznych kafli wydobyliśmy z Wisły. Prawdopodobnie płynęły właśnie tu, miały trafić tego zamku, ale zatonęły wraz z barką. Są bardzo, bardzo podobne.

Kowalski: Z historycznych zapisków wiedzieliśmy, że nasze pałace były rabowane. Dzięki naszym badaniom wiemy znacznie więcej o zrabowanych dekoracjach - możemy zacząć szukać konkretnych rzeczy. Np. 32 kolumn z Pałacu Kazimierzowskiego? W której ze szwedzkich rezydencji się znajdują? Ile z nich nadal leży na dnie Wisły?

Jamkowski: Właścicielem zamku Skokloster był feldmarszałek armii szwedzkiej Carl Gustaf Wrangel. W czasie potopu szwedzkiego wysłał do swoich żołnierzy w Warszawie list z instrukcjami, z którego pałacu mają zdjąć konkretne marmury. Nalegał, aby żołnierze wzięli z sobą dobrych kamieniarzy, bo będą oni gwarancją bezpieczeństwa - chciał, aby marmury przyjechały nienaruszone do jego zamku w Szwecji. A zamków miał kilka. W którym je umieścił? Tego nie wiadomo, to się w archiwach nie zachowało. Ale nasze odkrycie jest obiecujące, być może kolejne pokolenia natrafią na kolejne tropy i dopowiedzą dalszą część tej historii.

Dlaczego te rzeczy nie zostały zwrócone?

Jamkowski: Na koniec potopu szwedzkiego Polska podpisała traktat oliwski. Poza drobnymi wyjątkami zrzekliśmy się wszystkich rzeczy, które zostały wywiezione do Szwecji. Taka była cena pokoju, trzeba się było z tym pogodzić. Potop szwedzki wyniszczył Polskę bardziej niż żadna inna wojna wcześniej czy później.

Prawnicy mówią, a rozmawialiśmy z nimi długo, że książki, które są w Szwecji, należą do Szwedów. I że nie ma na ten temat żadnej prawnej dyskusji. Można się natomiast zastanowić, czy Szwedzi mają moralne prawo do ich posiadania. W przypadku ksiąg Kopernika tłumaczą, że zajmują się nie polskimi księgami, a dziedzictwem kulturowym całej ludzkości. W pewnym sensie mają rację. Ale posiadają też stosy książek, które nie stanowią dla nich żadnej wartości, natomiast w Polsce miałyby ogromny znaczenie dla polskiej kultury, dziedzictwa, historii.

Kowalski: Przydałyby się dokładne badania w szwedzkich archiwach, m.in. w Sztokholmie i Uppsali, bo z pewnością znajdują się tam są wskazówki, dzięki którym moglibyśmy wytypować kolejne miejsca do poszukiwań. Bez względu na to, jak barbarzyńsko zachowywała się armia szwedzka w trakcie potopu, aparat urzędniczy działał sprawnie. Niech pan pomyśli, że ktoś pokroił na kawałki klatkę schodową pałacu, zabrał rzeźby, przetransportował na łódkę… Cała ta procedura musiała być opisana chociażby po to, aby później odtworzyć rozmontowaną konstrukcję w swoim zamku.

Przebadać i zdigitalizować polonika znajdujące się w szwedzkich archiwach - to praca do zrobienia, której na szeroką skalę Państwo polskie jeszcze nie prowadzi. A szkoda.

Jamkowski: Pytanie, czy Szwedzi nie mogliby się zdobyć na gest i coś nam odesłać.

Zdobyli się kiedyś?

Jamkowski: Raz. W 1974 r. premier Szwecji Olof Palme przyjechał do Warszawy i przekazał bardzo cenne malowidło. W Polsce nazywa się ono "rolką sztokholmską", a w Szwecji "rulonem polskim". Ma zaledwie 27 centymetrów wysokości i aż 16 metrów długości. Oryginalnie obraz był nawijany jak rolka na dwie szpulki. Przedstawia triumfalny wjazd Zygmunta III Wazy do Krakowa w czasie zaślubin z austriacką arcyksiężniczką Konstancją. Wygląda oszałamiająco. Kiedy Palme ofiarował tę rolkę, podbił serca Polaków. Dziś obraz znajduje się w zbiorach Zamku Królewskiego w Warszawie, jest rzadko eksponowany ze względu wrażliwości na światło. Pod koniec lat 80. pocięto go na 39 arkuszy.

Uważam, że miejsce rolki jest w Polsce, bo tu ma odpowiedni kontekst, tu jest odpowiednio doceniana, to w końcu tu jest pewną sensacją historyczną. Pytanie, czy Szwedzi nie chcieliby się zdobyć na więcej podobnych gestów.

Trudne pytanie, bo przecież gdy jest się w Luwrze czy Pergamonie i widzi się wszystko, co zostało kiedyś wywiezione z Egiptu i Bliskiego Wschodu, można zadać sobie pytanie, co by było, gdyby tego nie zrobiono?

Jamkowski: Nie ulega wątpliwości, że dobra zrabowane przez Szwedów znalazłyby w Polsce godne i bezpieczne miejsce.

Na świecie coraz częściej zwraca się wywiezione rzeczy. Muzeum paryskie oddaje ogromne ilości brązów do Beninu, londyńskie Muzeum Wiktorii i Alberta odsyła regalia abisyńskie do Etiopii. Swoje narodowe dobra odzyskuje Zimbabwe czy rdzenni mieszkańcy Kanady. W Kairze otwiera się nowe Muzeum Egipskie. Absolutnie spektakularne. Dziś zabytki wywiezione z Egiptu miałby gdzie wrócić. Z drugiej strony - fenomenalne muzea irackie, w których była przechowywana sztuka starożytnej Mezopotamii, wyleciały w powietrze albo zostały obrabowane. A pojedyncze eksponaty zostały potajemnie sprzedane na rynku antykwarycznym. Mało tego, wojownicy Państwa Islamskiego potrafili postawić ultimatum British Museum -poinformowali je, że albo za miliony dolarów kupi od nich zabytki, albo oni je zniszczą. Co powinniśmy w takiej sytuacji zrobić? Zapłacić i zasponsorować Państwo Islamskie, ale mieć coś, co jest niepowtarzalne, czy jednak nie wchodzić w żadne układy z terrorystami, bo z nimi się nie negocjuje?

Zapłacili?

Jamkowski: Oficjalnie - nie wiadomo.

Co się stało z tymi 20 tonami rzeczy, które wydobyliście z Wisły?

Jamkowski: Trafiły w ręce konserwatora zabytków, który zgodnie z prawem jest ich właścicielem. Marmury zostały przeskanowane w technologii 3D, dzięki temu dowiedzieliśmy się, jak wyglądał Pałac Kazimierzowski. A raczej jego dekoracyjna elewacja. Kolejny etap to konserwacja - czyszczenie z nalotu wiślanego.

Kowalski: Główna część wydobytego transportu trafiła do budującego się na terenie Cytadeli Warszawskiej Muzeum Historii Polski. Przewidziana jest tam wystawa dotycząca polski szlacheckiej. Właśnie tam stanie zrekonstruowana zewnętrzna klatka schodowa Pałacu Kazimierzowskiego. Odnalezione przez nas zabytki zakończą swoją drogę na ekspozycji, umiejscowionej blisko miejsca, z którego zostały wydobyte.

Jesteście pewni, że wydobyliście wszystko?

Jamkowski: Skończyliśmy poszukiwania po 10 latach, w 2018 r. Wtedy ostatni raz sprawdzaliśmy, czy po zimowych miesiącach, po powodziach piach się nie przesunął i coś się nie odsłoniło.

Kowalski: Moim zdaniem zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy przy pomocy dostępnych technologii. Jestem przekonany, że udało nam się wydobyć ok. 90 proc. z tego, co na tym dnie spoczywało. Gdybyśmy wygrodzili fragment rzeki, używając ścianki Larsena, z pewnością pozwoliłoby to na osuszenie terenu i odnalezienie kolejnych, brakujących elementów. Ale to koszt przekraczający kilka milionów złotych.

Jak zmieniła się rzeka przez te 10 lat, podczas których w niej nurkowaliście?

Jamkowski: Wydaje mi się, że woda jest trochę czystsza. W pierwszych sezonach była bardziej śmierdząca. Przejrzystość jest dziś trochę większa. To, co się absolutnie nie zmieniło, to fakt, że Wisła jest rzeką, na której nic nie dzieje. Sporadycznie można na niej spotkać kajak, jakąś łódkę czy motorówkę, kogoś na SUP-ie. Warszawa przez lata była odwrócona do rzeki plecami. Kluby i restauracje? Owszem, są, ale to wciąż niewiele.

Kowalski: Spotkałem się z opiniami, że myśmy niczego nie znaleźli - po prostu Wisła sama wszystko odsłoniła. Gdybym w 2009 r. wiedział, że w 2012 i w 2015 r. rzeka zanotuje rekordowo niskie stany, tobym poczekał (śmiech). Ale nic tego nie zwiastowało.

Jamkowski: Właściwie co roku, gdy prowadziliśmy badania, obserwowaliśmy, że wody jest mniej i mniej.

Szwedzi wywieźli z Polski majątek z prawie 200 miast i miasteczek, ponad 80 zamków i przeszło 130 kościołów. Wy natomiast wydobyliście rzeczy z dwóch, trzech przewróconych barek. Czy coś jeszcze leży na dnie Wisły?

Kowalski: Jestem przekonany, że w Wiśle leży znacznie więcej zabytków. Tylko że nie natrafiliśmy do tej pory na dokumenty z epoki mówiące chociaż w przybliżeniu o miejscu zatopienia innych statków. Być może w niedalekiej przyszłości, ktoś z badaczy natrafi na nowe źródła archiwalne. Wtedy z pewnością wrócimy nad Wisłę.

 ***

*Marcin Jamkowski - absolwent Wydziału Chemii Uniwersytetu Warszawskiego. Dziennikarskie szlify zdobywał w latach 90., pracując przez osiem lat w działach nauki i reportażu Gazety Wyborczej. W latach 2002-2007 był zastępcą i redaktorem naczelnym "National Geographic Polska". Odszedł z "NG", by wyjechać na roczne stypendium Fundacji Knighta do USA, podczas którego studiował na MIT i Harvardzie m.in. reżyserię i scenopisanie. Po powrocie założył kolektyw fotograficzny Adventure Pictures, w którym działa do dziś.

*dr hab. Hubert Kowalski - adiunkt na Wydziale Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego. Autor i współautor kilkunastu książek, kilkudziesięciu artykułów naukowych i popularnonaukowych, opublikowanych m.in. w "Roczniku Warszawskim", "Pegasusie", "Baroku", "Kronice Zamkowej" i "Kontekstach". Opiekun koła Naukowego Recepcji Antyku - Ars Antica na Wydziale Archeologii UW. Koordynator projektu Wisła - interdyscyplinarne badania dna rzeki. Stypendysta Miasta st. Warszawy w latach: 2010 i 2011 i 2012, Fundacji Lanckorońskich w Rzymie, Instytutu Warburga w Londynie oraz Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Członek Zespołu ds. Warszawskich Historycznych Pracowni Artystycznych. Zajmuje się recepcją kultury artystycznej starożytnej Grecji i Rzymu w sztuce polskiej XVII i XIX wieku. Dyrektor Muzeum Uniwersytetu Warszawskiego. Członek The Explorers Club.