Tatry bez kobiet. ''Jest poczucie, że jak kobieta gdzieś wejdzie pierwsza, to znaczy, że nie było wystarczająco trudne, że spaskudziła trasę''

- Jeśli taterniczka nie dostosowuje się do panujących w środowisku zasad, tylko próbuje dyktować własne warunki, to dostanie kopa w tyłek - mówi dziennikarka i polonistka Agata Komosa-Styczeń, autorka książki "Taterniczki. Miejsce kobiet jest na szczycie".

Rozmowa jest częścią projektu Mateusza Waligóry ''Tatrzańskie' Opowieści'', który Gazeta.pl objęła patronatem. W trakcie wędrówki po wszystkich oznaczonych szlakach Tatr, Waligóra przygląda się przyrodzie, ludziom, zadaje pytania o przyszłość naszych gór. Jego zespół rozmawia z pisarzami, naukowcami, przyrodnikami i przybliża pasjonujące historie tego miejsca.

Codzienne relacje z wyprawy Waligóry można śledzić tutaj >>

Dariusz Jaroń: Kobiety były obecne w Tatrach, pisały ich historie, ale bardzo rzadko opisywały swoje osiągnięcia. Dlaczego?

Agata Komosa-Styczeń: - Jeśli chodzi o najwcześniejsze dokonania kobiet w Tatrach, to rzeczywiście do niedawna była to czarna dziura. Ja trafiłam na bardzo dobrą książkę Haliny Ptakowskiej-Wyżanowicz „Od krynoliny do liny", ukazała się w połowie lat 60. O Tatrach pisała też Maria Steczkowska, ale faktycznie, miałam problem z materiałami źródłowymi. To się na szczęście zmienia, bo poza moją książką, wyszedł też „Kamienny Sufit’ Anny Król. Nie potrafię powiedzieć, z czego to wynika, mam tylko domysły, ale jest takie mądre powiedzenie, że historię piszą zwycięzcy. Narracja, jaką poznajemy w szkole, nie jest zatem nurtem obiektywnym, tylko wersją wydarzeń tych, którzy mają władzę. 

W szkole tak. A w górach?

To się rozciąga na wszystkie dziedziny życia. Różne są definicje władzy. Ja przyjmuję, że władzę ma ten, kto ma wiedzę. Przez bardzo długi czas dostęp do edukacji mieli wyłącznie mężczyźni. Kobiety nie podejmowały studiów, nie kształciły się, bo nie mogły. Jeśli to robiły, stanowiły wyjątki. Przyjmowały historię pisaną przez mężczyzn, poznając świat z męskiej perspektywy. To też rzutuje na to, jak nasz świat nadal wygląda. Paradoksalnie bardzo dużo kobiet staje w kontrze do próby feministycznego opowiadania o nim. Wracając do odpowiedzi na twoje pytanie, narracje o świecie do tej pory były najczęściej narracjami męskimi. Nikomu nie przyszło do głowy, żeby szukać kobiecego punktu widzenia. To, co męskie jest przedstawiane jako ludzkie.

Mężczyźni mieli dostęp do edukacji, ale też kształtowali ją tak, by kobiety nie wychodziły ze swoich ról. Uważano, na przykład, że nie nadają się do wspinaczki, bo nie poradzą sobie mentalnie. 

Sama koncepcja, że mężczyźni uważają, iż kobiety się do czegoś nie nadają, jest już koszmarnie protekcjonalna. Od czasów pierwszych taterniczek po dzisiaj, kobiety w rolach innych niż te, które wydają się mężczyznom właściwe, uwierają. I widać to na poziomie języka. Odwołam się do budzącego ogromne emocje tematu żeńskich końcówek. Jak czemuś nadajemy wyraźnie kobiecy charakter, to nagle to słowo zaczyna uwierać. Co ciekawe, dzieje się tak tylko w przypadku zawodów, które wiążą się z prestiżem lub wysokimi zarobkami. Nikogo nie drażni słowo dozorczyni, a kierowczyni, która jest gramatycznie według tego samego wzorca, już tak. Mamy bardzo niebezpieczne przekonanie, że zmiana status quo zburzy podwaliny znanego nam świata. 

Taterniczka pewnie mniej razi niż wspinaczka?

Wspinaczka odwołuje się do zasady homonimii. Nie każdy zdaje sobie z niej sprawę, dlatego mówi, że wspinaczka to jest dyscyplina sportowa i nic innego. Tak jak pilotka to jest czapka, a nie kobieta za sterami samolotu. Nikogo z kolei nie razi to, że adwokat może być zawodem i trunkiem. Nie spotkałam się z negatywnymi komentarzami na temat taterniczek, ale wspinaczek tak. To słowo przeszkadzało.

Czy pisanie o taterniczkach nie drażni środowiska?

Przeszkadza pochylanie się wyłącznie nad kobietami. Pytano mnie, po co dzielić historię taternictwa na damską i męską? Słyszałam, że to właśnie szowinizm.

Narzekali tylko mężczyźni czy kobiety też?

Kobiety też. Jest takie zjawisko, które wiąże się ze zmianami naszego zachowania, jeśli dołączymy do jakiegoś elitarnego klubu. Kto się do niego dostanie, nie chce pluć we własne gniazdo. Część moich bohaterek tak reagowała. Były przerażone, chociaż zaznaczałam, że nie przychodzę z żadną tezą i niczego nie chcę udowodnić. Bały się, że będzie to książka pełna zarzutów pod adresem mężczyzn. Kobiety związane z górami, kiedy się mówi o ich dokonaniach, w pierwszym odruchu martwią się, żeby przypadkiem nie obrazić mężczyzn. Jedyną osobą, która opowiadała bez skrępowania, była Ola Taistra, ale ona nie funkcjonuje w środowisku, wspina się za granicą. Cała reszta pań nawet we własnych opowieściach schodziła na dalszy plan, zanim zaczęły mówić o sobie, budowały bazę: przypominały, jak wiele zawdzięczają mężczyznom i zaznaczały, że nikogo o nic nie oskarżają. Nie przypominam sobie wywiadu ze wspinaczem czy himalaistą, który na wstępie zaznacza, jak bardzo w rozwoju kariery pomogły mu kobiety.

Taterniczki umniejszają swoje dokonania?

Uważają, że nie są na tyle wyjątkowe, żeby o nich mówić. Słyszałam: dobrze, opowiem pani, ale to nic ciekawego. Przykro było tego słuchać. 

Miałaś okazję przyjrzeć się sytuacji kobiet w Tatrach na przestrzeni lat. Jak się zmieniła od pionierek do współczesnych taterniczek?

Córka Haliny Krüger-Syrokomskiej, Marianna, powiedziała takie zdanie, że sytuacja kobiet w górach jest adekwatna do tego, jaka jest sytuacja kobiet w Polsce. Widzę tę prawidłowość w okresach opisanych w książce. Kiedy rozmowa o emancypacji była silna, na przykład w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy kobiety zyskiwały prawa wyborcze, a feminatywy w prasie były na porządku dziennym, feminizm w Tatrach był obecny. Były kobiece przejścia, mocna reprezentacja wspinaczek, dbanie o to, aby odnotowywać ich sukcesy w „Taterniku". Były dyskusje w środowisku, pisano odezwy. Dzisiaj temat nie istnieje. Jest przekonanie, że wszystko zostało zrobione, nie ma nierówności. Wystarczy przyjrzeć się reakcjom na Magdę Gorzkowską, żeby zrozumieć, że tak nie jest. Mamy kobietę, która sama z siebie chce coś zrobić, zbiera na to pieniądze, nie jest uzależniona od środowiska, a ile emocji, nerwów i paskudnych komentarzy jej aktywność wywołuje. Chyba tylko dlatego, że jest dziewczyną. 

Dodałbym jeszcze zwykłą zazdrość. Może liczyć na wsparcie mocnego sponsora, nie musi gonić po ministerstwach, dowodząc, że himalaizm ma znaczenie narodowe i trzeba go z patriotycznego obowiązku dofinansować. 

Magda zasadziła się przy tym na K2 zimą, symbol męskich, niespełnionych ambicji. Nie chcę wchodzić w psychologizowanie, ale widzę mechanizmy, które się powtarzają. Żałuję, że nie ma natomiast w środowisku dyskusji o kobiecym wspinaniu. Są za to prelekcje, jak na ostatnim festiwalu w Lądku-Zdroju, gdzie Bogumił Słama na panelu o emancypacji w górach zarzekał się, że w Betlejemce nie było żadnego seksizmu, co najwyżej czasem do kursantki się powiedziało, że jest „głupią cipą". Jest poczucie, że jak kobieta gdzieś wejdzie pierwsza, to znaczy, że nie było wystarczająco trudne, że spaskudziła trasę.  Mówi się, że to żart, przymrużenie oka. To przyzwolenie 

Mówisz o starszym pokoleniu. Czy kobiety wspinające się dziś w Tatrach nadal muszą liczyć się z seksistowskimi uwagami?

Większość dziewczyn zapewnia, że takiego problemu nie ma. Jednak z naszych rozmów wywnioskowałam, że jeśli taterniczka nie dostosowuje się do panujących w środowisku zasad, tylko próbuje dyktować własne warunki, to dostanie kopa w tyłek. Potwierdza to historia Eweliny Wiercioch, ratowniczki, która miała poważne przejścia z angażem do TOPR-u. Mówi się o niej, że jest trudnym człowiekiem, ale jacy mają być ludzie w górach? Takie ekstremalne warunki przyciągają jednak silne charaktery. Podobne przejścia miała Zosia Bachleda. Opowiadała mi o problemach ze zdobyciem uprawnień przewodnika międzynarodowego. Oczywiście to są indywidualne historie, ciężko na ich podstawie tworzyć reguły, ale nasłuchałam się wielu podobnych opowieści.

Cofnijmy się do początków historii pisanej w Tatrach przez kobiety. Miejscowe dziewczyny nie były zainteresowane górami albo miały zakaz chodzenia w nie. Pojawiły się kuracjuszki, letniczki. Co je podkusiło, żeby w te Tatry pójść?

Często było tak, i tu ukłony dla mężczyzn, że były motywowane przez członków rodziny, przeważnie przez rodzeństwo i rodziców. Ojciec Zofii Radwańskiej-Paryskiej zabrał ją po zdanej maturze na wycieczkę po Polsce, pokazać to, co najpiękniejsze. Chociaż jedna z moich ulubionych taterniczek Antonina Englischowa sama z siebie ruszyła w góry w wieku 40 lat i jeszcze zaraziła tą miłością syna. Mówisz o kuracjuszkach. Na ogół pochodziły z bogatych, inteligenckich rodzin, w których często na dążenia równościowe patrzono przychylnie. „Obrazki z podróży do Tatrów i Pienin" Marii Steczkowskiej odczarowały koszmary tatrzańskich czeluści. Wprost pisała, że panowie, wracając z górskiej wycieczki, chwalą się, z jakimi mierzyli się niebezpieczeństwami i przepaściami. Tłumaczyła, że ich historie są przerysowane. Niewątpliwie miała wpływ na to, że inne kobiety zdecydowały się wybrać w góry. Jedna z nas już tam była, pokazała, że się da.

Piszesz w książce o siostrach Skotnicównach, ważnych postaciach tamtej epoki. Zginęły w górach jesienią 1929 roku, ale czy reakcja na ich wypadek nie była przesadzona? To był czas dynamicznego rozwoju taternictwa, faceci również ginęli, ale to po wypadku sióstr pojawiły się głosy, że kobiety nie powinny się wspinać, bo się nie nadają.  

Historia sióstr została mocno zawłaszczona i zromantyzowana. Po śmierci siostry owiano lirycznym, krzywdzącym tonem. To były, jak opowiadano, dwie piękne białogłowy, dusze towarzystwa i łamaczki serc. Jednocześnie inteligentne i dowcipne. Szczególnie Marzena, Lida była bardziej wycofana, otwierała się dopiero w górach. W narracji, która po nich została, pominięto, że Marzena była wojującą feministką. Przyjaźniła się z Marią Wardasówną, pierwszą tak ważną polską pilotką. Twierdziła, że powinna urodzić się kilka pokoleń później, a jej koncepcje równościowe do dziś dla wielu są zbyt śmiałe. Była w kontakcie z Jadwigą Roguską-Cybulską, taterniczką poprzedniego pokolenia, chciały stworzyć towarzystwo kobiet wspinających się, żeby się wzajemnie wspierać.

Dodajmy, że obie siostry bardzo dobrze się wspinały, a na wyprawy górskie chodziły z czołówką ówczesnych taterników.  

Były znakomitymi sportowczyniami, zrobiły szereg nieprawdopodobnych dróg w zespołach kobiecych i mieszanych. Nagle, z całego tego bogactwa osiągnięć, charakterów, siły woli i sprawności fizycznej, zostają biedne dziewczęta, które odpadły od ściany, a Tatry za nimi płaczą. Mamy zatem zafałszowaną historię o romantycznych postaciach, które chciały doświadczyć nie tyle rywalizacji i sportu, co uroku Tatr, ale nie były przygotowane, więc zginęły śmiercią tragiczną. Ich wypadek był szokiem. Były bohaterkami życia towarzyskiego, powiedzielibyśmy dzisiaj, że celebrytkami środowiska, a wtedy do Zakopanego przyjeżdżała elita kraju. To była bohema. Środowisko wspinaczkowe kojarzyło się z kulturą, ze sztuką i wyczynem. Wypadek faktycznie sprawił, że pojawiły się głosy zwątpienia, czy kobiety powinny się wspinać. W tej historii wybrzmiewało też to, że szkoda takich pięknych dziewczyn.

Jakby były brzydkie, świat poradziłby sobie lepiej ze stratą?

Dokładnie. Przecież kobieta powinna być różą, istnieć ku uciesze mężczyzn. Dominował przekaz, że świat stracił młode kobiety, które zachwycały wszystkich urokiem i urodą. Przykre jest też to, jak po ich śmierci zachowała się Jadwiga Regulska-Cybulska. Sama robiła niesamowite rzeczy w górach — latem i zimą. Mówiła, że w górach zapomina o czasie i zegarku, zdarzały jej się noclegi zimą w Tatrach, była takim harpaganem. Tymczasem napisała, że po wypadku sióstr, kobiety powinny przemyśleć, czy samodzielne wspinanie ma sens. Śmierć Skotnicówien i odbiór tej tragedii mocno spowolniły emancypację kobiet w górach. Był strach, to zrozumiałe, ale też niewspółmierna reakcja na to, co się wydarzyło. 

W dwudziestoleciu międzywojennym zginęło w Tatrach wielu wybitnych wspinaczy, chociażby Wiesław Stanisławski czy Wincenty Birkenmajer, ale nie padło hasło: „Chłopaki, w sumie to niebezpieczne zajęcie, może odpuśćmy?" 

Najwidoczniej uznano za męskie, żeby zginąć w chwale na trudnej ścianie.

Mam dość pesymistyczny wniosek z naszej rozmowy. Sto lat temu Tatry były bardziej otwarte na dyskusję o feminizmie niż obecnie. Zgodzisz się?

Trochę tak jest. Mam też wrażenie, że to przestało być istotne. Jeśli dziewczyny chcą dziś zrobić coś fajnego w górach, po prostu to robią, o ile potrafią zgromadzić odpowiednie fundusze. Kiedyś nie dało się tego samodzielnie załatwić. Trzeba było zdobyć paszport, załatwić kwestie administracyjne, logistykę. Kobiety nie krzyczą też głośno o tym, co robią, bo nie ma wspólnej sprawy. Nie ma jednoczącej idei. Wrzawa powstaje dopiero wtedy, kiedy, jak Magda Gorzkowska, jakaś dziewczyna próbuje wejść w paradę panom, ogłaszając wyjazd na K2. Przymierzali się do tego szczytu zimą bardzo długo, widać przeszkadzało im to, że pojawiła się na horyzoncie baba. Co to będzie, jak ich wyprzedzi? 

Mamy silną tradycję w tej dziedzinie. Wanda Rutkiewicz parę razy zagrała kolegom na nosie, pierwsza weszła na Everest i K2.

Kojarzysz te historie, jak nasi himalaiści, którzy szli przed Rutkiewicz, uczyli dzieci, bodajże w wiosce w Hindukuszu, mówić „Wanda cipa" i dawali im cukierki, żeby tak ją przywitały?

Kwestionowali też jej osiągnięcia. No i skutecznie przylgnęła do niej negatywna łatka: zawzięta, skupiona tylko na sobie, arogancka.

Z kolei o Halinie Krüger-Syrokomskiej mówiono, że jest wulgarna i partyjniacka. Jest taka nieprzyjemna zależność, że im wyżej zajdziesz, gdy jesteś kobietą, tym surowszej ocenie zostajesz poddana. 

Złotej erze polskiego himalaizmu często towarzyszy nadmiernie romantyczna wizja nie tyle ucieczki z szarości PRL-u, ile wręcz wojowania z komunizmem w czekanach w dłoni. Tymczasem himalaiści przeważnie gonili za pasją, odkrywając świat, skutecznie zamknięty dla ogromnej większości Polaków. W przypadku emancypacji w górach nie jest podobnie? Nie dodajemy za dużo patosu kobietom, które po prostu chciały się wspinać?

W latach 80. na kobiece wspinanie naciskała mocno Wanda, ale nie wiem, czy ze względu na emancypację, czy wyścig górskich zbrojeń. Feminizm socrealizmu jest bardzo krzywdzący dla jego kolejnych fal i do dzisiaj odbija nam się czkawką. Hasła: „Kobiety na traktory" czy „Kobiety do kopalni" wzbudzały śmiech. Kobiety miały być równoprawnymi przodowniczkami pracy, tak naprawdę mężczyznami w kobiecej skórze, więc system dbał o to, żeby radzieckie himalaistki jeździły w jedne góry, a polskie w drugie. Bo pierwsze kobiece wejście na jakiś szczyt było kolejnym sukcesem, który mógł odtrąbić blok wschodni. To była inna narracja, równości płci ku budowie lepszego socjalizmu. 

Wspinaczki w służbie systemu?

 Tak. A kobieta była tylko narzędziem, nie celem. 

Wspinanie dawało też okazję do wspólnych wyjazdów i imprezowania. Dzisiaj trudno wyobrazić sobie kilka miesięcy spędzonych w Tatrach na obozie, wtedy jednak życie płynęło wolniej. Również damsko-męskie.

Powstało nawet określenie „przytaterniczki". Takie dziewczyny jeździły z kolegami poimprezować, a panowie zapraszali co ładniejsze. Szli się wspinać, a one czekały z pasztetem i grochówką w schronisku. Było super, jak się trafiało, że któraś miała umiejętności wspinaczkowe. Ale warto zaznaczyć, że ci ludzie byli ze sobą bardzo blisko. Nie chciałabym, żeby z naszej rozmowy wynikało, że tam był tylko hulający seksizm. Owszem, są takie głosy, ale w Tatrach narodziły się też piękne przyjaźnie i związki. Sama poznałam fantastycznych mężczyzn gór, którzy są wsparciem i partnerami dla dziewczyn. I to zarówno młodych, jak i ze starszych pokoleń. Jednak dawniej atmosfera w Tatrach była zupełnie inna niż obecnie. Dziś często słyszę od rozmówczyń, że Tatry są miejscem zarobku.

Wróćmy ostatni raz do przeszłości. Pokazanie, że można wybić się na samodzielność dzięki górom, przekładało się na sytuację kobiet w Polsce?

Często powtarzam zdanie, że nie możesz być tym, kogo nie widzisz. Jeżeli nie widzisz kobiet, które wchodzą na szczyty, są prezydentkami, lotniczkami, zajmują się zawodami zarezerwowanymi dla mężczyzn i są w tym dobre, nie możesz aspirować do tego, żeby kimś takim się stać. Nie mam żadnych dowodów liczbowych, które pokazywałyby, jak tamte kobiety powodowały, że kolejne dziewczyny chciały uprawiać sport, podążać za swoją pasją, ale potwierdzono, że brak tego typu autorytetów powoduje, że nie zaczynasz marzyć, żeby być kimś takim. Inna sprawa to ograniczenia, jakie nakłada na nas społeczeństwo. Dziewczynki do szóstego roku życia mają przekonanie, że mogą być, kim chcą: policjantką, naukowczynią, strażaczką. Z czasem to przekonanie maleje, bo ogrom przykładów ze świata podpowiada im, że są zawody męskie i żeńskie. Znasz „Miss Representation"?.

Nie. Co to?

Amerykański dokument o tym, jak media w Stanach pokazują kobiety. Nastolatki dostają więc zmasowany miks napompowanych piersi ocierających się o cadillaki i, sceny z reality show, gdzie laski szarpią się za włosy, walcząc o mężczyznę. Są też wyliczenia, ile bohaterek filmów same potrafią uratować się z opresji, ile kobiet jest reżyserkami, scenarzystkami, operatorkami. Twarde dane, pokazujące, że obraz kobiety niewiele różni się od tego, jaki widzieliśmy kiedyś. To też smutna refleksja o tym, kto ten obraz tworzy i, że jest on taki, jakim chcieliby go widzieć niektórzy mężczyźni. 

Od dziecka wpaja się nam, że kobieta czeka na księcia z bajki.

Bo to bezpieczny scenariusz. Jak czeka, to jest bierna. Aktywuje się tylko, jak już księcia zdobędzie, ale tylko po to, by odganiać inne kobiety od swojego najważniejszego życiowego łupu. Bo jej największym wrogiem, jest druga kobieta – co też nam się wpaja od najmłodszych lat. Uwierz mi, nie marzymy wyłącznie o złowieniu męża i ciągłym pilnowaniu go. Dlatego tak ważne jest pokazywanie dziewczyn, które mają inny cel, inspirujących, osadzonych w innych rolach niż stereotypowe. Jeśli nie będziemy tego pielęgnować, historia, o której mówiliśmy na początku, wciąż będzie opowiadana z jednego punktu widzenia. 

Pod Tatrach Waligóra ruszy na biegun południowy. Jego wyprawę można wesprzeć tutaj >>

Więcej o: