Gazeta.pl patronuje projektowi ''Tatrzańskie Opowieści'' Mateusza Waligóry. W trakcie wędrówki po wszystkich oznaczonych szlakach Tatr Waligóra przygląda się przyrodzie, ludziom, zadaje pytania o przyszłość naszych gór. Jego zespół rozmawia z pisarzami, naukowcami, przyrodnikami i przybliża pasjonujące historie tego miejsca.
Rozmowa z dr Agnieszką Jurczyńską-Kłosok, językoznawczynią z Wydziału Polonistyki UJ, przewodniczką beskidzką i tatrzańską, oraz z Sebastianem Kłosokiem, przewodnikiem tatrzańskim, ratownikiem TOPR-u i kierownikiem Centralnej Biblioteki Górskiej PTTK w Krakowie. Obydwoje należą do krakowskiego Koła Przewodników Tatrzańskich im. Macieja Sieczki.
Dariusz Jaroń: Pamiętacie swoje pierwsze wyjazdy w Tatry?
Agnieszka: Oczywiście! Miałam 10 lat. Tatry zrobiły na mnie ogromne wrażenie. Znałam te obrazki z książki do geografii. Wyobrażałam sobie, jak to będzie i nie mogłam się doczekać, żeby zobaczyć limbę nad Morskim Okiem [śmiech]. Pamiętam, że ludzie byli dla siebie życzliwi. Mówili do siebie na szlaku "Cześć, Dzień dobry i Szczęść Boże!". Zauważali się.
Sebastian: Dalej tak jest.
Agnieszka: Nie wszędzie.
Sebastian: To zanika proporcjonalnie do zagęszczenia. Ja dla przeciwwagi mam nieco inne pierwsze doświadczenie z Tatrami. Chyba w szóstej klasie podstawówki pojechałem rowerem nad Morskie Oko, bo wtedy jeszcze było wolno. Ludzi było tak samo dużo, jak i teraz. To nie były specjalnie odległe czasy, połowa lat 90. Ani góry się nie zmieniły w moim odczuciu, ani ludzie. Nie jestem fatalistą, żeby mówić, że młodzież jest coraz gorsza. Na Kasprowym, w Kościeliskiej czy nad Morskim Okiem zawsze było dużo turystów.
Najpopularniejsze kierunki się nie zmieniają? Pytam o wasze doświadczenia przewodnickie.
Sebastian: Morskie Oko i Dolina Kościeliska w szczycie sezonu nadal cieszą się wielką popularnością i trzeba to zaakceptować, jeśli się idzie w środku dnia. Można pójść po obiedzie albo przed śniadaniem. Wtedy też wszyscy będą sobie mówić na szlaku "Dzień dobry!".
Dla przewodników większy ruch turystyczny oznacza więcej potencjalnych zleceń, a dla ratownika TOPR-u?
Sebastian: Nasze ratownictwo jest świetnie zorganizowane. Ratownicy zawodowi i ochotnicy się uzupełniają. Wiadomo, że zdarzają się ciężkie wypadki, ale duże natężenie ruchu przekłada się głównie na większą liczbę mniej groźnych kontuzji. Jesteśmy w stanie w szybkim czasie zgromadzić się w dużej liczbie w Tatrach i obsłużyć wszystkich poszkodowanych. Interwencji jest sporo, ale system się sprawdza.
Przewodnicy, tak jak mówisz, przynajmniej częściowo żyją z turystyki, więc nie ma co narzekać. Wiadomo jednak, że jest gdzieś granica wysycenia. Wielokrotnie nam się zdarzało namawiać ludzi do tego, żeby nie iść do Kościeliskiej czy nad Morskie Oko, bo jest wiele atrakcyjnych alternatyw. Zdarza się utknąć w korku w autokarze w drodze do Palenicy, bo wycieczce nie dało się wytłumaczyć, że wyjazd o 9 z pensjonatu sprawi, że nie dostaniemy się na parking. Trzeba się wtedy ewakuować z autokaru i ruszać np. na Rusinową Polanę, traktując to jako rozwiązanie awaryjne.
Od kilku sezonów parking na Palenicy Białczańskiej działa inaczej, żeby ograniczyć korki, ale ludzi i tak jest tam ogrom. Są jakieś nieformalne pomysły w przewodnickim środowisku, żeby ograniczyć ruch turystyczny na tym konkretnym szlaku?
Sebastian: To pytanie raczej do Rady Parku, ale jeśli pytasz o moje zdanie, to uważam, że trzeba kłaść nacisk na edukację i kształtowanie kultury turystycznej w taki sposób, żeby ludzie odchodzili od masowości. Korki tworzą się przede wszystkim nad Morskim Okiem i w Kościeliskiej. Budujmy w świadomości turystów istnienie alternatyw.
Przyjeżdża wycieczka i słyszycie: Agnieszka, Sebastian, zabierzcie nas nad Morskie Oko. Co oferujecie jako alternatywę?
Sebastian: Chociażby Halę Gąsienicową, gdzie można poprowadzić grupę przez Kasprowy, Jaworzynkę, Boczań czy Suchą Wodę. Jeden kierunek i cztery opcje. Innym szlakiem można wyjść, innym wrócić. To jedna możliwość. Często proponujemy Rusinową Polanę lub Gęsią Szyję. Mój ulubiony szlak prowadzi z Brzezin przez Psią Trawkę na Waksmundzką Rówień i Gęsią Szyję. Stamtąd można zejść na Rusinową Polanę lub do Palenicy. Piękne lasy, otwiera się widok na Tatry, ścieżka łatwa, a w sierpniu spotkamy na długich odcinkach garstkę turystów.
Agnieszka: Ja z kolei lubię przejście z Doliny Kościeliskiej na Przysłop Miętusi, a stamtąd do Doliny Małej Łąki. Tam naprawdę można cieszyć oko widokami. Różnica jest taka, że nie ma schroniska, ale jeśli idziemy na dwu-, trzygodzinną wycieczkę, nie jest nam ono w zasadzie potrzebne.
Nie oceniam motywacji turystów, bo jeśli ktoś jedzie pierwszy raz w Tatry, to celuje w Morskie Oko, Kościeliską lub Kasprowy. Czy trudno jest przekonać grupę do zmiany planów?
Agnieszka: To zależy od człowieka. Są ludzie bardzo zdeterminowani albo mają plan wycieczki rozpisany przez biuro podróży. W takich przypadkach trudno dyskutować.
Sebastian: Bardziej elastyczni są organizatorzy dłuższych wyjazdów. Często pracujemy ze sobą po raz kolejny. Pamiętam wycieczkę, która chciała się wybrać do Doliny Kościeliskiej i Wąwozu Kraków. Poszliśmy więc po obiedzie, a wróciliśmy na kolację. Ruch był wtedy zdecydowanie mniejszy.
W Tatry przyjeżdża coraz więcej profesjonalnych amatorów. Widać tę zmianę z waszej perspektywy?
Sebastian: Tak, wystarczy zobaczyć, jakim powodzeniem cieszą się kursy turystyki zimowej. Obłożenie w kilku szkółkach na Hali Gąsienicowej jest bardzo duże, trudno o wolne miejsce. Dobrze, że ludzie mają coraz lepszy sprzęt i chcą się szkolić. Niektórzy uważają, że w cztery dni nie można się wiele nauczyć, ale myślę, że nie jest to do końca prawda. Zresztą wolę, żeby ktoś poszedł w góry po takim przeszkoleniu niż po żadnym. Pracowałem przy kursach lawinowych, zainteresowanie jest ogromne.
Agnieszka: Jeśli chodzi o wycieczki szkolne, to tutaj sprawa wygląda troszkę inaczej. Dla uczniów przyjeżdżających z odległych zakątków Polski często jest to pierwszy kontakt z jakimikolwiek górami, więc trudno oczekiwać, że będą to profesjonaliści. Wystarczy, żeby mieli odpowiednie buty, strój dopasowany do warunków atmosferycznych i prowiant.
Sebastian: Warto tutaj podkreślić edukacyjną rolę przewodnictwa. Zorganizowane grupy młodzieży mają obowiązek posiadania przewodnika w Tatrach. I według mnie bardzo dobrze, że tak jest, choć są osoby, które podchodzą do tego wymogu lekceważąco. Nie uważają, że przewodnik jest potrzebny. Pamiętajmy jednak, że przewodnictwo nie kończy się na maszerowaniu na czele grupy. Nie tylko dzielimy się naszą wiedzą, lecz także dbamy o bezpieczeństwo na szlaku.
Agnieszka: Tak, dlatego właśnie przewodnik tatrzański potrzebny jest również w Dolinie Kościeliskiej.
Sebastian: Dla dzieci i młodzieży bywa, że jest to pierwsze spotkanie z górami, które staje się ważnym doświadczeniem. Ktoś z nich przecież w Tatry wróci. Kultura turystyczna nie weźmie się znikąd, trzeba ją kształtować już na poziomie szkolnym. Drugi ważny aspekt to bezpieczeństwo. Historia zna wypadki, do jakich doszło w trakcie wycieczek, których nie prowadził przewodnik.
Największą tragedią był wypadek tyskich licealistów na Rysach. Prowadził ich nauczyciel. Czy to jest dzisiaj legalne?
Agnieszka: Nie. W TPN-ie obowiązuje przepis o obowiązku przewodnickim, cytuję: "Podczas wszystkich zorganizowanych wycieczek pieszych, w których uczestniczy młodzież ucząca się w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych (licea, technika, szkoły branżowe)".
Jak staracie się dotrzeć do młodzieży w trakcie wycieczek?
Sebastian: Przypominamy o podstawach, ale nic tak nie edukuje jak doświadczenie. Jeśli ktoś się nie ubierze odpowiednio i zmarznie albo nie weźmie niczego do picia i jedzenia, może będzie pamiętał, że to ważne i więcej takiego błędu nie popełni.
Agnieszka: Dbamy też o to, żeby turyści wiedzieli, gdzie w danym momencie się znajdują, żeby dokładnie znali trasę wycieczki. To jeden z ważnych aspektów bezpiecznego przebywania w górach. Być może zabrzmi to zaskakująco, ale zawsze zaczynam wycieczkę od stwierdzenia, że jesteśmy w Tatrach. Pytam też, jakie państwo znajduje się po drugiej stronie grani głównej? Nie wszyscy wiedzą, że Słowacja. W tych, powiedzmy, topograficznych, rozważaniach przechodzę od ogółu do szczegółu. Uważam, że to bardzo ważne, bo co powiesz ratownikowi, wzywając pomocy, jeśli nie będziesz wiedział, gdzie jesteś?
Zawracacie grupy, gdy widzicie, że sobie nie radzą, albo nie mają ubrań przeciwdeszczowych, gdy zaczyna padać?
Sebastian: To wszystko sprawdzamy przed wyruszeniem na szlak.
Agnieszka: Ale zdarza się zmiana trasy. Negocjujemy, gdy widzimy, że coś nie gra w przygotowaniu ludzi albo z pogodą. Czasem odwołujemy.
Spotykacie się ze zrozumieniem?
Sebastian: W większości przypadków.
Opowiedzcie o mniejszości. Na pewno będą dla czytelników ciekawsze.
Sebastian: Miałem kiedyś grupę dorosłych, którzy skrzyknęli się w nieformalny klub górski. Zmotywowani aż do przesady. Wszyscy w swojej ocenie znakomicie przygotowani. Mieliśmy iść do Pięciu Stawów, a jeśli warunki atmosferyczne by na to pozwoliły, przejść przez Szpiglasową Przełęcz i zejść do Morskiego Oka. Przy schronisku w Pięciu Stawach było już wiadomo, że zbliża się załamanie pogody. Dużo nerwów kosztowało mnie wytłumaczenie, że przejdziemy przez Świstówkę, nie Szpiglasową, żeby zaoszczędzić półtorej godziny. Atmosfera była napięta, ale się udało, chociaż gdy lunęło, niektóre osoby popędziły szybko w dół i zostawiły pozostałych. Tyle zostało z grupowej solidarności.
Agnieszka: Coś w tym jest, że czasem trudniej wytłumaczyć dorosłym niż młodzieży, że idziemy wszyscy razem. Pewnie, że młodszym turystom też trzeba o tym przypominać, ale są w stanie szybko się zebrać, bo do zespołowych działań, chodzenia i zwiedzania w grupie po prostu są przyzwyczajeni.
Mam wrażenie, że turysta wchodzi tu w rolę klienta. Zatrudnia przewodnika, to wymaga. Z jakimi nieprzyjemnościami wiąże się wasza praca?
Sebastian: Ale to nie jest nagminne. Mówimy tu o pojedynczych przypadkach.
To zapytam inaczej. Czy inne jest podejście do przewodnika niż do przewodniczki?
Agnieszka: Tylko raz spotkałam się z tym, że ktoś się do mnie nieelegancko odniósł, ale nie jest dla mnie jasne, czy tak się stało, bo jestem kobietą. Poza tym ton, w jakim ta osoba się wypowiadała, był nieodpowiedni bez względu na adresata. Prowadziłam dużą wycieczkę Doliną Kościeliską. Były to dzieci z pierwszych klas podstawówki z rodzicami i młodszym rodzeństwem. Na Polanie Pisanej jeden z uczestników stwierdził, że idziemy za szybko. Tłumaczyłam, że tempo jest optymalne (w końcu duża część uczestników to małe dzieci), mężczyzna jednak nie dawał za wygraną i w końcu rozzłoszczony krzyknął, że "jak zaraz da mi dziecko na plecy, to zobaczę"! To był jedyny taki przypadek, ale zapamiętałam go, bo niestety był bardzo nieprzyjemny. Nigdy natomiast nie spotkałam się ze złym traktowaniem w środowisku przewodnickim. Nie wykluczam jednak tego, że są kobiety, które mają inne doświadczenia.
Wróćmy do edukacji. Turyści chcą alternatyw dla hitów tatrzańskich?
Agnieszka: Dość często pada pytanie, czy możemy nie iść tam, gdzie wszyscy. Dotyczy to zwłaszcza osób, które po raz kolejny są w Tatrach albo przyjechały na dłuższy czas i te popularne kierunki są im już znane. Chodzi o poznanie mniej popularnych miejsc i uniknięcie widoków znanych z pocztówek.
Sebastian: Tatry są tak małe, że nie ma szans zrobić wycieczki, żeby gdzieś tej pocztówki nie zobaczyć. Chodzi tylko o to, jaką drogą do tego miejsca się dojdzie.
Domyślam się, że samo opowiadanie przez przewodników o innych ciekawych miejscach w Tatrach to za mało. TPN stara się edukować turystów, ale czy to wystarczy, żeby za 10-20 lat zmieniło się rozłożenie ruchu turystycznego? Może trzeba inne ujęcia Tatr pokazywać dzieciom w podręcznikach szkolnych, żeby zaciekawić je nie tylko Giewontem czy Morskim Okiem?
Agnieszka: Zamieszczanie fotografii innych, mniej popularnych miejsc w podręcznikach byłoby bardzo dobrym pomysłem, bo my przecież myślimy obrazami i to przez ich pryzmat widzimy miejsca dotąd nam nieznane. Gdybym w szkole zobaczyła zdjęcie z Przysłopu Miętusiego, może właśnie tam chciałabym najpierw pójść na wycieczkę, a nie nad Morskie Oko. Poza tym warto sobie zdawać sprawę, że zapewne to, co robimy w kierunku edukacji turystów teraz, przyniesie efekty właśnie za 10-20 lat.
Sebastian: Ja bym tu postawił nieco przewrotną tezę. To nie jest problem młodzieży. Gdyby zapytać dzieci o zasady zachowania się w parku narodowym, podstawy ekologii, bezpieczeństwa, okaże się, że one są doskonale wyedukowane w tych sprawach, bo to jest w programie nauczania. Z czasem gdzieś ta wiedza się ulatnia. Awanturę nad Morskim Okiem wszczęli dorośli, którzy poszli na wycieczkę, ale nie wzięli latarek. To nie jest wina edukacji. Ci ludzie mieli świadomość, że może ich zastać mrok, ale to zlekceważyli.
Agnieszka: Zdarzają się osoby, które nie widzą na przykład problemu w wyrzuceniu ogryzka gdzieś w trawę, bo przecież "i tak się rozłoży". Dodam tylko, że mówimy o wizycie w parku narodowym. Nie zawsze też są to dzieci. Podam inny przykład. Kiedyś szliśmy z Sebastianem wspinać się na Zamarłej Turni. Podchodziliśmy od Hali Gąsienicowej na Zawrat. Nagle patrzymy, a za załomem skalnym kuca dziewięcio-, może dziesięcioletni chłopiec. Trzęsie się z zimna. Mówi, że jest z dziadkiem, tyle że dziadka nigdzie nie widać. Idziemy więc z chłopcem w stronę Zawratu, bo tam ma być opiekun. I rzeczywiście! Docieramy na miejsce, namierzamy dziadka, a ten w krzyk, że chłopiec się ociąga, a przed nimi przecież jeszcze Orla Perć! Koniec końców udało nam się wytłumaczyć mężczyźnie, żeby zszedł z wnukiem do Pięciu Stawów. To dorosły zawiódł, a nie dziecko.
Sebastian: Dziecko przekracza w górach granicę bezpieczeństwa z braku świadomości zagrożenia, dorosły robi to z nadmiernej pewności siebie. Jest świadom rozmaitych zagrożeń, ale uważa, że one go nie dotyczą. W ratownictwie widać to jak na dłoni. Ktoś otrzymuje sporo sygnałów ostrzegawczych - nie te warunki, nie ta pora, nie ten sprzęt i umiejętności, ale lekceważy je.
Czego, jako przewodnicy, życzylibyście Tatrom?
Agnieszka: Tego, by były przez nas, turystów, darzone szacunkiem. Przychodzimy tu tylko na moment i odchodzimy, a góry będą trwały jeszcze długo po nas. Gdybyśmy wykazywali większą czułość wobec gór, przyroda lepiej dogadywałaby się z człowiekiem, a człowiek z przyrodą.
Sebastian: Korzystajmy z gór, ale niech nie będzie trzeba po nas sprzątać. Możemy zabrać śmieci ze sobą, nie musimy też wsadzać nóg do wody, bo jest gorąco. Można przecież spędzić dobrze czas bez zażywania kąpieli, rzucania butelek w krzaki czy zostawiania papieru toaletowego. To nie są wielkie marzenia. Nie ma co też snuć wizji, że nie będzie schronisk, szlaków i wrócimy do stanu pierwotnego, bo to nie nastąpi. Człowiek musi się natomiast nauczyć przebywać w Tatrach.
Agnieszka: I dobrze, że nie wrócimy do punktu wyjścia. Szkoda byłoby zamknąć Tatry przed światem. Każdy z nas ma prawo w nich przebywać, ale bądźmy dobrzy dla gór. Tyle wystarczy.
