Michał Niewiadomski: Produkcja żywności jest fundamentalna dla ludzkości, ale proces ten ma olbrzymi wpływ na klimat. W którym momencie świat zdał sobie sprawę, że musi to robić w sposób bardziej zrównoważony, tak aby zmniejszyć negatywny wpływ na środowisko? Kiedy w Polsce pojawiły się głosy, aby zwrócić na to uwagę – szczególnie jeśli chodzi o racjonalne gospodarowanie wodą oraz zwrócenie uwagi na ilość nawozów stosowanych w rolnictwie?
Marek Sawicki: Pierwsze taki symptomy, by zwrócić uwagę na te problemy, były w latach 70. ubiegłego wieku.
Co się wtedy działo?
Przechodzono na produkcję bardziej zmechanizowaną, wprowadzano ciągniki i wtedy kwestia energetyki stała się powszechna. Za czasów Gierka wprowadzano programy wsparcia finansowego inwestycji w rolnictwie i specjalizacji - wtedy pojawili się rolnicy prawdziwi przedsiębiorcy, którzy zaczęli liczyć koszty swojej produkcji. Ważnym elementem tej produkcji była energia i woda. Także dbałość o środowisko, kwestia stosowania nawozów.
Mówi pan o latach 70. zeszłego wieku, ale przez wiele lat woda była po prostu marnowana w rolnictwie, bo była też tania. Teraz za sprawą Dyrektywy Wodnej słono kosztuje, a w Polsce o ten kluczowy surowiec trzeba walczyć. Czy problem wody został dostrzeżony przez rolników we wspomnianych latach 70.?
Wtedy problemem była rzeczywiście woda, ale nie jej niedobór, a nadmiar. Był to czas, kiedy opady były dość intensywne, kiedy zasoby wodne traktowane były jako uciążliwość w produkcji rolnej, z którą trzeba było jakoś sobie radzić. I mimo że wszelkie dane dotyczące melioracji mówiły o potrzebie racjonalnej gospodarki wodnej, w tym jej zatrzymywanie, to jednak ze względu na jej dużą ilość cały system melioracyjny niefrasobliwie zajmował się tylko odprowadzaniem wody, a nie jej zatrzymywaniem. W poprzednim wieku pamiętam kilka żniw, kiedy na polu niemeliorowanym był duży problem, by skosić zboże, były też takie okresy zbiorów ziemniaków czy buraków, kiedy na pole trzeba było iść w specjalnych butach i jeszcze pod nogi podkładać deski, bo tyle było wody na polu. I w tamtych czasach zakładanie melioracji było wymogiem chwili, by utrzymać działalność rolniczą. Problem z niedoborem wody pojawił się w rolnictwie w ciągu ostatnich 25 lat.
Dlaczego tak się stało?
Zmienił się klimat. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Tradycyjne czerwcowe i lipcowe opady na ogół zastąpiła długotrwała susza, często połączona z bezśnieżną zimą. W ciągu ostatniego ćwierćwiecza obserwujemy stałe obniżanie się poziomu wód gruntowych, także wód podziemnych i jednocześnie długie okresy suszy i to nie tylko tej klimatycznej związanej z opadami, ale i hydrologicznej związanej z obniżaniem poziomu wód podziemnych. I to dzisiaj jest rzeczywiście ogromny problem, który niestety w 33-letnim okresie wolnej Rzeczypospolitej do tej pory nie jest traktowany poważnie i nie przeznacza się na to należytych środków. Niewiele uwagi poświęcają na to decydenci.
Na ile rolnicy mają świadomość tego problemu? Bo jak Polska długa i szeroka różna jest skala tego zjawiska w poszczególnych regionach kraju. Pamiętam z dzieciństwa, gdy dziadkom mieszkającym na Sądecczyźnie pomagałem w żniwach. Wówczas jedna z sąsiadek mówiła o wysychających studniach na Mazurach. Dla mnie to było wówczas nie do pojęcia, jak w krainie jezior może brakować wody?
Pamiętam z lat dzieciństwa, gdy na przysiółku 21 gospodarstw były takie letnie dni, kiedy gospodarze mogli poić zwierzęta tylko ze studni mojego taty. W pozostałych studniach wody już nie było i równolegle mieliśmy okresy borykania się z nadmiarem wody.
Można zrobić bardzo wiele dla ustabilizowania tego problemu. Socjalistyczna gigantomania budowania wielkich zbiorników retencyjnych czy marzeń o żeglowności rzek jest złym pomysłem, bo osłabia środowisko i nie wpływa na poprawę trwałych zasobów wodnych i jej dostępności.
Polska ma przebogatą sieć małych strumieni i rzek, na których można budować małe zbiorniki retencyjne o powierzchni 0,5 czy 1 ha. Takie małe zbiorniki wzbogacają środowisko o ptaki, ryby, a także zwiększają wilgotność powietrza, użyźniają glebę i wzmacniają rośliny rosnące w ich pobliżu.
Nie wiem, dlaczego nie ma zgody władz w Polsce na budowę gęstej sieci rozproszonych małych zbiorników retencyjnych, które byłyby wykorzystywane do poprawy klimatu, zatrzymywania wody, jak również w określonych sytuacjach do nawadniania pól. Ponadto powinno się premiować rolników, którzy zwiększają próchniczność gleby, bo nie ma lepszego magazynu wody niż naturalny humus. Każda osoba żyjąca w naszym kraju od 50 lat widzi zmiany klimatu i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.
Mówi pan, że rolnicy borykają się ze skutkami zmian klimatu od lat, ale czy są w stanie zmieniać swoje nawyki i żyć bardziej ekologicznie?
Świadomość wymusza portfel, wymuszają koszty i nie jest tajemnicą, że energia, paliwa, a także woda kosztują i stanowią istotną część budżetu rolnika. Oczywiście te zasoby się oszczędza. Nie ma jednak kompleksowego podejścia państwa. Energetyka prosumencka została wprowadzona ustawowo w 2014 roku w kierunku fotowoltaiki i wiatraków lądowych, za mało wówczas postawiono na kwestię biogazowni, choć energia z biomasy była wówczas trzykrotnie droższa od energii z węgla. Teraz mamy sytuację odwrotną.
Każdy z mieszkańców wsi chciałby mieć własne źródło energii, ale państwowy monopol na produkcję i sprzedaż energii sprawia, że nawet jeśli ktoś zainwestuje we własną fotowoltaikę, to musi mieć zgodę i moc przyłączeniową. Sam dla siebie samodzielnie zrobić tego nie może.
Zatrzymano energetykę wiatrową i nadal nie pracuje się nad przepisami dla biomasy. Bo jeśli biomasę z przetwórstwa rolno-spożywczego, a także biomasę komunalną traktuje się jako odpad, to niesie to za sobą określone konsekwencje prawne i finansowe. Jeżeli byśmy zmienili nastawienie i potraktowali to jako substrat energetyczny, zachowując oczywiście odpowiednie systemy oceny klasyfikacji i kwalifikacji i przeznaczyli to na produkcję energii, to moglibyśmy Polskę powiatową w okresie 3-5 lat uczynić samowystarczalną energetycznie, bez zasilania zewnętrznego, opartą tylko o trzy źródła: słońce, wiatr i biomasę.
Ale żeby to zrobić, trzeba mieć lokalne spółdzielnie, klastry, społeczności energetyczne, które nie tylko zbudują instalacje w zakresie tych odnawialnych źródeł, ale będą miały również własne sieci przesyłowe uszyte na miarę potrzeb energetycznych danego terenu – gminy, powiatu. I jeśli pojawią się nadwyżki, to musi być możliwość ich sprzedaży na zewnątrz. Tu gospodarzem powinien być powiat.
Złożyłem w Sejmie projekt ustawy o demonopolizacji przesyłu energii i gazu, bo jeśli samorządy by dostały taką zgodę, to tak jak na początku lat 90. gdy telefonizacja wsi była na poziomie właściwie zerowym, pozwolono samorządom na budowanie własnych sieci przesyłowych i zakładanie własnych spółek telekomunikacyjnych. Gdyby dziś pozwolono samorządom zakładać spółdzielnie z możliwością samodzielnego przesyłu energii i gazu, to korzystając z zasobów własnych środowiskowych, kapitałowych i środków z UE, bylibyśmy w stanie w ciągu 3-5 lat powiaty liczące do 100 tys. mieszkańców uczynić samowystarczalnymi energetycznie.
Rozmawiając o sprawach energetycznych i klimatycznych często spotykamy się z dezinformacją. Jak często pan się z nią spotyka?
Bardzo często, bo wystarczy, abyśmy mieli w czasie zimy 2-3 dni ze śniegiem i 10 stopniowym mrozem, a już podnoszą się głosy "gdzie jest to nasze ocieplenie?". Tylko ci ludzie nie zauważają, że za mojego dzieciństwa, chcąc dostać się do szkoły, buty z łyżwami zakładałem 1 grudnia i zdejmowałem najczęściej w połowie marca. Nie pamiętam w ciągu ostatnich 10 lat, aby zdarzył się tydzień, w którym utrzymałaby się minusowa temperatura przez cały czas. Na ogół te ochłodzenia są przez 2-3 doby i zanim ziemia zdąży dobrze zmarznąć, przychodzi odwilż. To ocieplenie jest naprawdę widoczne, bo przypominam sobie przedwiośnia, których teraz nie mamy. Jak udało się znaleźć przed Wielkanocą kawałek placu przed domem po to, by narysować te słynne kwadraciki w klasy, dzieciaki nie mogły się nacieszyć. Teraz w klasy można grać całą zimę, bo prawie nie ma śniegu.
Podejmuje pan dyskusję z denialistami, którzy zaprzeczają zmianom klimatu?
Oczywiście, bardzo często im tłumaczę, że klimat się zmienia i my jako ludzie możemy mieć na to wpływ. I tłumaczenie, że dinozaury wyginęły, klimat się ocieplił, a potem oziębił, nie ma żadnego znaczenia. W wiekach średnich mieliśmy dość duże oziębienie, jeśli wierzyć kronikarzom, to saniami można było przejechać z Polski do Szwecji i pośrodku na morzu postawić karczmę. Teraz rzadko się zdarza zobaczyć kawałek zamarzniętego Bałtyku czy dobrze zamarznięte jeziora. Co do tego nie ma złudzeń i ci ludzie też to widzą.
Przeżyłem już kilka takich zim, w których ostatnią trawę dla królików zrywałem w połowie stycznia, a pierwszą już w połowie lutego. Tak że zimy było niespełna miesiąc. To świadczy o tym, że wegetacja nie zatrzymuje się. Na trawniku w styczniu czy w lutym coraz częściej kwitną stokrotki.
Patrząc na to ludzie myślący zastanawiają się, w jakim czasie sami możemy się unicestwić? Nie ma co patrzeć na tych, którzy są przeciwnikami dbania o klimat i uważają, że to wszystko są wymyślone historie na potrzeby jakiegoś biznesu. To, co jest możliwe do zrobienia, jeśli chodzi o przeciwdziałanie zmianom klimatu, trzeba koniecznie zrobić.
Dostrzega pan lobbystów, którzy świadomie szerzą dezinformację klimatyczną?
Nie wiem, czy głupota ludzka może być ujęta w kategorie lobbingu. Mimo że Kopernik setki lat temu jasno określił, że Ziemia jest okrągła i obraca się dookoła Słońca, cały czas płaskoziemcy twierdzą, że to Słońce kręci się wkoło Ziemi.
Ciężko z tym dyskutować.
Nie warto ich wyśmiewać, bo to rodzi agresję. Wyraźnie można znaleźć wiele przykładów, że z klimatem dzieje się coś złego i my jesteśmy tak szczęśliwym narodem i krajem, iż Matka Natura umieściła nas w pięknym miejscu. Mamy piękną przyrodę, olbrzymią bioróżnorodność – jeziora, góry, rzeki i wspaniałe lasy oraz możemy produkować żywność. Głupotą by było, aby racjonalnie z tego korzystając, nie dbać o to dla kolejnych pokoleń, i jednocześnie nie zdawać sobie sprawy z tego, że akurat ta część Europy, w której my żyjemy, może w dużym stopniu poprzez swoje racjonalne zachowanie oddziaływać na klimat całego globu.
Dlaczego w polskiej polityce tematy, o których teraz rozmawiamy, pojawiły się stosunkowo niedawno, porównując z wieloma innymi krajami?
Gdybyśmy nie mieli II wojny światowej, 45 lat komunizmu i ideologicznego prania mózgu w zakresie sposobu życia, z pewnością zrobilibyśmy to dużo wcześniej. Dziś mamy ogromny przepływ informacji i każdy może w ciągu kilkunastu godzin zobaczyć, gdzie jakie są trendy, a mimo to widać wyraźnie, że dla części ludzi klimat jest mniej ważny niż problemy dnia codziennego. Praca, zapewnienie wyżywienia i odzieży dla rodziny pochłania zbyt wiele osób, które nie zauważają, że dzieją się rzeczy, które niezależnie od ich zaradności i pracowitości mogą być już dla nich nieosiągalne.
W innych krajach ludzi wcześniej zajęli się problemami klimatu, bo po prostu byli bogatsi. Mieli też więcej czasu na przemyślenia. Ja jestem z tego pokolenia mieszkańców wsi, które pracowało na roli od wschodu słońca do jego zachodu i czasem trzeba było zarywać noc. Święto nie zawsze było świętem i nie dlatego, że pracę się lubiło, tylko zwyczajnie trzeba było to zrobić. Jeśli jednego cyklu by się nie wykonało, to drugi jest zawalony.
To był czas, kiedy rodzice się często zastanawiali co jest ważniejsze – bieżąca praca w gospodarstwie czy przyszłość (edukacja) dziecka. Czasu na rozmyślanie i zastanawianie się, co dzieje się wokół mnie, było zdecydowanie mniej. W sytuacji gdy jesteśmy średnio zamożnym narodem aspirującym do pierwszej 20. światowych gospodarek, coraz więcej ludzi, mając zaspokojone podstawowe potrzeby bytowe, zaczyna zauważać także inne problemy, a także zależności, które mogą być za chwilę całkowicie niekontrolowalne.
Czy kwestie klimatyczne i energetyczne mogą być wspólnym mianownikiem podczas ewentualnej powyborczej koalicji w przyszłym roku?
Z pewnością tak, klimat, środowisko, woda, energia będą tymi determinantami, które będą określały możliwości porozumienia. Nie mam co do tego jakichkolwiek złudzeń.
Z wojny w Ukrainie płynie dużo nieszczęścia, przede wszystkim tego ludzkiego, ale wbrew pozorom ta wojna tak mocno przyspieszy zarówno zmiany świadomościowe, jak i gospodarcze, że za 30 lat potrzeby energetyczne Ziemi będą głównie zaspokajane przez odnawialne źródła energii i będzie to kompletnie neutralne dla środowiska, a człowiek będzie się zastanawiał, co zrobić, by środowisku przywrócić naturalną biologiczną równowagę.
Rozmawiał Michał Niewiadomski
Wywiad przeprowadzono w ramach działań mających na celu walkę z dezinformacją klimatyczną realizowanych przez Instytut Spraw Publicznych we współpracy z Purpose Climate Lab.
