Grzegorz Sroczyński: Kiedy ostatnio wyszedł pan z domu?
Prof. Jan Zielonka: Dwa dni temu. Tu na wsi - 25 kilometrów od Florencji - można swobodnie wychodzić, mogę iść na spacer z żoną. W miastach jest inaczej, parom nie wolno spacerować, jeśli się idzie po zakupy, to w pojedynkę. Zamknięto parki na wszelki wypadek, bo w tym tygodniu była ładna pogoda i ludzi to kusiło. Teraz nie wychodzę, bo mam lekkie przeziębienie, więc sam pan rozumie. Czekam, jak to się rozwinie.
Praca?
Wykłady odwołane, konferencje też. Miałem być od marca na Uniwersytecie w Wenecji, zacząć nową pracę, bo przeniosłem się tam z Oxfordu, ale pod koniec lutego zamknięto szkoły.
Zdarza się panu wpadać w panikę?
Tak. To nie jest taka panika, w jaką się wpada widząc nagle w lesie dużego rozsierdzonego dzika, to innego rodzaju uczucie. Bardziej podskórne. Mieszkam w Toskanii, tu nie ma zatrzęsienia przypadków, ale w Lombardii w takich miastach jak Bergamo śmiertelność jest potworna. Włochy odnotowały już 4 tysiące ofiar wirusa, 793 osoby zmarły tylko w ciągu ostatnich 24 godzin, większość na północy kraju. Wasze polskie doświadczenie z koronawirusem jest na razie mniej drastyczne, dotąd - jak słyszę - zmarło sześć osób. U nas we Włoszech jeżeli te wszystkie obostrzenia i ogólnokrajowa kwarantanna odniosą jakiś skutek, to najwcześniej za tydzień, dwa tygodnie, czyli skala śmierci będzie postępowała. Jeżeli ktoś sobie to lekceważy i uważa, że to normalna rzecz, jeszcze jedna grypa, to pewnie jest pozbawiony zmysłów albo instynktów samozachowawczych. Wy jesteście jakieś trzy tygodnie przed nami i mam nadzieję, że nie będziecie w sytuacji, w której są Włochy.
Uniwersytet odwołał zajęcia, ale płacą panu?
Chyba tak. Jeszcze nie sprawdzałem konta.
Czyli żadnych dochodów pan nie traci?
Mam stały kontrakt i pensję profesora od włoskiego rządu. Obietnice rządowe są takie, że nikt na tym nie straci. Ale czy można do końca w to wierzyć? Jeśli wirusa nie uda się pokonać w ciągu dwóch-trzech miesięcy, to te obietnice będą dla ptaków. Budżet może nie wytrzymać.
Pytam, bo w Polsce pojawiły się doniesienia o ludziach na umowach śmieciowych, którzy boją się kwarantanny. Po prostu nie mogą sobie pozwolić na utratę dochodów, bo żyją od pierwszego do pierwszego.
Taki problem jest też we Włoszech, prekariat to nie tylko polska choroba, chociaż pod względem powszechności umów śmieciowych jesteście w Europie rekordzistami. Tutaj rząd obiecał wsparcie dla ludzi na śmieciówkach, przeznaczył na to ileś tam środków, które oczywiście można będzie wydać tylko wtedy, jeśli zapomni się o tzw. pakcie fiskalnym, czyli o unijnym ograniczeniu dotyczącym deficytu budżetowego.
Jak ta pandemia może zmienić świat?
Nie mam pojęcia. Wszystko strasznie szybko się zmienia, nastroje też. Kiedy epidemia wybuchła w Chinach, zaczęto w Europie komentować: "No tak, dyktatura, oni to ukrywali, nie działali wystarczająco szybko, więc teraz mają problem". Albo: "No tak, oni jedzą nietoperze, więc się zarazili". Pojawiły się nasze wygodne racjonalizacje wygłaszane z pozycji - jakże by inaczej - wyższościowych. I nagle się okazało, że to samo wydarzyło się w najbogatszej części Europy, bo Lombardia to nie tylko najbogatsza część Włoch, ale też Unii. Została w zasadzie rzucona na kolana. Służba zdrowia w Lombardii jest bardzo dobra, a mimo tego trzeba było chorych w hangarach przyjmować, brakowało masek, respiratorów.
Myślę, że w kategoriach przestrzennych świat będzie odtąd inny.
Czyli?
Ludzie wyraźniej zobaczyli, że problemy są globalne, ale front walki z wirusem przebiega w małych szpitalach, w miasteczkach i w domu. Moja perspektywa ogranicza się teraz do jednej wsi, nie wolno nam nawet przejechać tych 25 kilometrów do Florencji.
Jeżeli Chiny się z tego wygrzebią, a Zachód przejdzie przez to dużo gorzej, no to zmieni się po prostu relacja sił na świecie. Pewnie nie z dnia na dzień, ale powoli, choćby z powodów psychologicznych. Dla Włochów to symboliczne i wszyscy tu o tym rozmawiają, że w momencie, kiedy Niemcy i Francja mimo wspólnego unijnego rynku zakazały eksportu artykułów medycznych do Włoch, masek czy respiratorów, to z Chin przyleciał do nas samolot z maskami, respiratorami i lekarzami z doświadczeniem w zwalczaniu koronawirusa.
Propaganda.
Oczywiście. Ale jednak Chiny robią gest symboliczny, na który nie stać krajów Europy, mimo że są związane traktatami o swobodnym przepływie towarów oraz - co ważniejsze - o solidarności. Symbolika ma ogromne znaczenie, to może zmienić światową mapę solidarności. Żeby mnie pan źle nie zrozumiał: ani ja, ani komentatorzy włoscy, którzy o tym napisali, nie pojedziemy jutro do Pekinu prosić o przyjęcie do imperium chińskiego. Ale wszyscy czujemy jednak paradoks historii, że tamci wysyłają nam maski, a przyjaciele zza miedzy - odwracają się plecami. Na szczęście Komisja Europejska w końcu przekonała państwa członkowskie do wycofania ograniczeń.
Jeżeli kryzys się pogłębi, to będzie wymagał dużo większej interwencji instytucji globalnych, które są dziś bardzo słabe. Po pierwsze dlatego, że pojęcie publicznej władzy ponadnarodowej jest skrajnie niepopularne, nawet w Europie. Po drugie dlatego, że te instytucje - jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, czy Bank Światowy - są zdyskredytowane w oczach społeczeństw polityką nieustannych cięć i prywatyzacji, którą przez kilka dekad narzucały wielu krajom. Po trzecie problemem jest to, kto dziś siedzi w tych międzynarodowych gremiach, które mają nas za chwilę ratować. Bo powiedzmy, że międzynarodowe instytucje się obudzą, zbierze się na przykład G-20, zespół światowych potęg, i coś będzie chciał uradzić. Jak popatrzę na wspólne zdjęcie tych wujków, którzy siedzą za stołem - Trump, Xi Jinping, Putin, książę ibn Salman z Arabii Saudyjskiej, Bolsonaro z Brazylii - to nie mam pewności, czy to na pewno są lekarze, od których chcę medycyny. I to jest potworny problem. Nie mamy sprawnej władzy globalnej, narodowa też nie do końca działa, bo na poziomie narodowym nie można sobie poradzić z problemami globalnymi, a lokalna władza z kolei jest zbyt słaba.
Niedawno śledziłem na Facebooku kolejną polsko-polską wojnę między publicystami o Unię Europejską, bo "Gazeta Wyborcza" przedrukowała za "La Republika" ten krytyczny artykuł.
Wicenaczelny dziennika "La Repubblica" Gianluca Di Feo napisał w nim tak: "Maski, gumowe rękawiczki i plastikowe okulary. To są pierwsze rzeczy, o które Włochy poprosiły Europę – o pomoc potrzebną do wzniesienia najprostszej bariery przeciw koronawirusowi. Nie dostały odpowiedzi. A Francja i Niemcy wręcz zabroniły eksportu. Pozostaliśmy sami, z Unii nie przybył choćby jeden lekarz, choćby jedna maska, żaden szpital polowy". I dalej: "Zabrakło i solidarności, i koordynacji. Smutna lekcja, której nie zapomnimy. Kiedy minie zaraza, nic nie będzie tak jak wcześniej. Unia musi się dogłębnie zreformować, począwszy od pochylenia się nad potrzebami ludzi. W przeciwnym razie nic nie zdoła jej obronić przed ksenofobicznym populizmem, który z wirusa czyni potężną broń polityczną, by zadać ostateczny cios".
Tak. I wielu ludzi we Włoszech się z nim zgadza. Przy okazji tego tekstu paru dziennikarzy w Polsce - głównie prawicowych - skrytykowało Unię Europejską na twitterze, na co oczywiście ruszyła armia moich dobrych znajomych z prasy liberalnej, żeby dać zgodny odpór, że to wszystko demagogia, woda na młyn populistów, bo przecież Unia robi, ile może, a zresztą nie ma uprawnień w tej dziedzinie. Moim zdaniem takie bronienie Unii przynosi odwrotny efekt.
"La Republika" to jedna z najbardziej proeuropejskich gazet we Włoszech, drukuje takie teksty z troski o Unię, a nie po to, żeby ją rozwalić. Cała ta dyskusja pokazuje, że zwolennicy Europy są bezsilni i nie mają dobrych argumentów. Nie jest prawdą, że Unia nie ma uprawnień na okoliczność takich nadzwyczajnych sytuacji, jest ileś artykułów w traktatach dających możliwość szybkiego działania i dużej solidarności. Najlepszym dowodem, że szefowa Komisja Europejskiej Ursula von der Leyen w końcu ogłosiła, że będą środki na pomoc dla krajów najbardziej dotkniętych epidemią - 25 mld euro. To oczywiście kropla w morzu potrzeb, nie rozwiąże ta suma problemów, ale to pokazuje, że Unia może takie rzeczy robić zgodnie z traktatami, nie musi rozkładać bezradnie rąk i zwalać wszystkiego na samolubne decyzje państw narodowych.
A pana zdaniem Unia zdaje egzamin z koronawirusa?
Trzy tygodnie temu ludzie we Włoszech zaczęli masowo umierać, tymczasem trójka europejskich przywódców nie pojechała do Mediolanu, gdzie toczyła się prawdziwa wojna - już nie mówię do Bergamo, gdzie było ognisko choroby, tam bym ich oczywiście nie zapraszał - tylko pojechali do Grecji, żeby budować tarczę przeciwko garstce zdesperowanych imigrantów, którzy utkwili na granicy grecko-tureckiej. Nasi unijni przedstawiciele bohatersko obiecali więcej pieniędzy dla oddziałów Frontexu, żeby jeszcze skuteczniej stosować wojskowe środki przeciwko zdesperowanym ludziom, być może kupić lepsze gazy łzawiące, bo obecnie stosowane najwyraźniej nie dość skutecznie tych biedaków zniechęcają. To pokazuje, że kierownictwo Unii nie zrozumiało na czas, gdzie są priorytety.
Kilka dni temu szefowa Europejskiego Banku Centralnego Christine Lagarde zwołała konferencję prasową, w trakcie której włoskie miliardy wyparowały, bo giełda tutaj zjechała o 17 proc.
No ale to wina Lagarde?
"Nie jesteśmy tu po to, żeby zmniejszać spready" - powiedziała na tej konferencji. Czyli - tłumacząc to na ludzką mowę - dała sygnał rynkom, że jeśli z powodu walki z koronawirusem posypią się budżety Włoch czy Hiszpanii, to EBC nie będzie ich za wszelką cenę ratować. Potem na szczęście pod presją wydarzeń zmieniono kurs diametralnie. Pakt fiskalny został zawieszony, a EBC ogłosił, że „zrobi wszystko, co trzeba”.
I co ten przykład pokazuje?
Nie chodzi mi o to, że mamy nieudolnych przywódców w Europie. Podstawowy problem polega na tym, że jedyna Unia, jaką mamy, to ta obecna, w której państwa narodowe mają praktycznie monopol na decyzje. A państwa narodowe są egoistyczne i mogą bezkarnie zabronić eksportu maseczek do kraju członkowskiego mimo wspólnego rynku, albo zamknąć granice Schengen bez żadnych konsultacji z resztą państw - tak zrobiła Austria. Dziś Unia jest niestety kontrolowana przez państwa narodowe, przez nikogo więcej, co tłumaczy, dlaczego ani Orban, ani Kaczyński nie mają najmniejszej ochoty, żeby się z tego interesu wypisywać.
I co z tym robić?
Z koronawirusem możemy sobie poradzić wspólnie, albo podzielić się jeszcze bardziej. Żeby zwalczyć epidemie potrzebne są wszystkie podmioty - władza globalna, narodowa i lokalna. Ale tak się złożyło, że choć funkcjonalnie te wszystkie podmioty są niezbędne do rozwiązania problemu, to tylko państwa narodowe mają monopol na decyzje, również te decyzje, które powinny być podejmowane na poziomie globalnym i lokalnym. To jest przekleństwo, że system zarządczy świata oparty na państwie narodowym jest tak przestarzały. I to się najpełniej ujawnia właśnie w sytuacjach kryzysowych.
Państwa narodowe muszą oddać władzę gdzieś wyżej, musi w końcu dojść do zmian instytucjonalnych, ale to jest bardzo kontrowersyjna teza w chwili, kiedy wszyscy zamykają granicę i wierzą w potęgę poszczególnych osamotnionych rządów w walce z epidemią. Państwa mają dziś monopol na rzeczy, które funkcjonalnie muszą być rozwiązywane na innych poziomach. Gdyby sobie jeszcze z tymi rzeczami radziły, to by nie było problemu, ale sobie nie radzą.
Czy Unia mogłaby się z tej pandemii czegoś się nauczyć?
To się sprowadza do pytania, czy najmocniejsze państwa Unii, które wciąż mówią dużo o wspólnej wspaniałej Europie, zdobędą się na więcej solidarności. Bo w Europie niestety jest tak, że słabi i mali stoją pod pręgierzem dużych i mocnych. To po części wynika z egoizmów narodowych, ale po części to wynika z ideologii, która wciąż tu pokutuje.
Ideologii?
Że jak jesteś biedny, to sam ponosisz winę, bo jesteś leniwy. Tak jak dziesięć lat temu w czasie kryzysu wszystkiemu byli winni "leniwi Grecy", a nie bankierzy.
Teraz też czytam o Włochach, że nie myją rąk, są niezorganizowani, więc dlatego u was jest zaraza.
Tak, tak, czytam te brednie. Mieszkałem w wielu krajach i uważam, że Włochy są jednymi z czystszych. Nie utrwalajmy stereotypów.
A co ten kryzys zmieni w świadomości europejskich społeczeństw?
Moim zdaniem walka ideologicznie będzie się teraz toczyła o znaczenie sektora publicznego. Bo przez ostatnie cztery dekady było tak, że sektor publiczny istniał tylko po to, żeby posprzątać po sektorze prywatnym.
Na przykład?
Umowy śmieciowe. Sektor prywatny zrobił je dla wygody i zysków, a teraz w samym środku pandemii zasiłki tym ludziom będzie musiało wypłacić państwo. W większości krajów - nawet w Skandynawii - dominowało przekonanie, że sektor prywatny powinien mieć priorytet, a publiczny jest dla tych, co sobie słabiej radzą. Obecny kryzys zdrowotny pokazuje, że to myślenie jest błędne. Bo bez publicznego sektora zdrowotnego i bez działań publicznych - lokalnych, narodowych i europejskich - nikt nie jest w stanie z pandemią sobie poradzić. Dzisiaj widać jak na dłoni dramat prywatyzacji usług publicznych. Czy jak ma pan pieniądze, żeby pójść do prywatnej kliniki w Warszawie, to będzie pan tam lepiej wyleczony z koronawirusa? Nie, pójdzie pan tam najwyżej po to, żeby się zbadać, ale oni nie będą mieli nawet maseczek i odeślą pana do szpitala publicznego. Bo jak zyski - to my, ale jak koszty - to niech państwo się martwi. To na wszystkich innych poziomach podobnie działa. Kto prekariuszom da zasiłek? Nie przedsiębiorca, który zresztą sam czasem ledwo przędzie. Kto zapewni, że ci ludzie nie zostaną zwolnieni? Też nie przedsiębiorca. Kto pomoże tym, którzy prowadzą u mnie ten sklep na wsi w sytuacji, gdy oni też będą musieli poddać się kwarantannie? Tym wszystkim zajmie się lokalny sektor publiczny. I moim zdaniem dojdzie do przewartościowania relacji między sektorem prywatnym i publicznym, bo tutaj równowaga została zachwiana.
Po ostatnim kryzysie nawet rynki finansowe zrozumiały, że również one potrzebują władzy publicznej, żeby wyjść na prostą. A teraz nie można pomóc tylko bankom i biznesowi. To jest ta różnica między kryzysem finansowym, a obecną pandemią koronawirusa. Wtedy obywatele też potrzebowali pomocy, bo wylatywali na przykład z mieszkań za niespłacane długi, ale głównie pomagano bankom, a obywatele musieli sobie radzić. W tym kryzysie nie wystarczy pomagać bankom, bo ludzie nie tylko chcą wypłacać pieniądze z bankomatów, ale chcą po prostu przeżyć.
***
Jan Zielonka (1955) jest profesorem polityki europejskiej na Uniwersytecie w Wenecji i w Oxfordzie. Jest też członkiem Concilium Civitas, czyli grupy polskich naukowców pracujących na najlepszych uczelniach światowych. Po polsku wyszły jego książki: "Europa jako imperium" , "Koniec Unii Europejskiej?" oraz "Kontrrewolucja. Liberalna Europa w odwrocie".
