Leder o pandemii: Po dwóch miesiącach izolacji sami możemy się nie poznać

- Wydaje się nieprzypadkowe, że co kilka lat pojawiają się ptasie grypy, świńskie grypy, zwierzęce wirusy, które znajdują drogę do człowieka. Być może te wydarzenia do nas krzyczą - z prof. Andrzejem Lederem rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: "Rzuciłem się jak kretyn na te półki z makaronami, objechałem chyba siedem stacji Orlenu szukając ich słynnego płynu dezynfekcyjnego. Ja, który nigdy nie ulegam emocjom, wzmożeniom i panikom" - pisze mój znajomy na Facebooku. Co byś mu powiedział?

Andrzej Leder: Zapytałbym, jaki jest jego świat. Z kim żyje, kogo ma pod opieką, czy w swoim otoczeniu ma ludzi bezradnych i starszych albo takich, którzy po prostu są w panice. Bo wydaje mi się, że intensywność przeżyć ludzi, z którymi jesteśmy blisko, właśnie teraz bardzo silnie na nas oddziałuje. W normalnych czasach tak naprawdę tylko się spotykamy, często wręcz mijamy, a obecnie dystanse w rodzinach bardzo się skróciły i jeżeli mamy panikującego dziadka, babcię, matkę, ojca, partnerkę lub partnera, no to nie tylko trzeba sobie z ich paniką jakoś poradzić, ale też ta panika na nas wpływa, ujawnia naszą własną "paniczną" stronę. Dopytałbym go o takie rzeczy.

I co robić, jak ktoś z najbliższych panikuje? Mówić "nie przesadzaj, nie panikuj"?

To jeszcze nigdy nikogo nie uspokoiło.

A jeśli ten ktoś wymaga od nas rzeczy, które wydają się absurdalne i przesadne? Realizować pomysły w rodzaju "kup mi sto kilo mąki, bo to potrwa rok, a ja nie będę z domu wychodzić"?

Nie wiem. To wymaga wyważenia i ostrożności. Jeżeli ta spanikowana osoba bardzo potrzebuje mąki, no to trzeba jej kupić dziesięć kilo. I wtedy sobie człowiek też kupi, nawet jeśli sam by nie wpadł na ten pomysł. Co nie zmienia faktu, że ani dziesięć kilo, ani sto kilo nas nie uratuje.

Jak rozstrzygać spory rodzinne między tymi, którzy nie chcą w ogóle wychodzić z domu i domagają się tego od reszty domowników a tymi, którzy mówią "ok, myjmy ręce, ograniczajmy kontakty, ale nie przesadzajmy, bo zwariujemy"?

Nie da się tego rozstrzygnąć, bo utknęliśmy w rzadkiej sytuacji, kiedy nie znamy przyszłości. W zwykłych czasach nasze życie jest ogólnie rzecz biorąc niesłychanie przewidywalne, w ogólnych zarysach wiadomo, co zdarzy się jutro, pojutrze, za tydzień i za miesiąc. A teraz nie wiemy. I w związku z tym to jest trochę taka gra, w której jedni stawiają na to, żeby mieć wielkie zapasy i pięć litrów płynu dezynfekcyjnego z Orlenu, a inni na to, że nie warto robić zapasów i wystarczy myć ręce mydłem.

Ale czy w tym podziale na "panikarzy", którzy całkowicie chcą się odizolować, i "rozsądnych" jest coś ważnego?

Człowiek jest istotą społeczną, czyli nie może żyć w izolacji. Pojedyncze osoby to potrafią, ale nawet wtedy jest to izolacja względna. Tymczasem obecna sytuacja powoduje, że pełna izolacja wydaje się optymalną strategią. Pozornie.

Pozornie?

Opisywał to Daniel Defoe w swoim "Dzienniku roku zarazy" o epidemii dżumy, która nawiedziła Londyn w latach 1665-66. Jeden z bohaterów zamyka się w pokoju pełnym jedzenia aż po sufit - dziś dodalibyśmy mu jeszcze papier toaletowy - i po jakimś czasie nie wytrzymuje, wychodzi, zaczyna nerwowo krążyć po ulicach. Być może ta historia sprzed 350 lat nas też dotyczy i coś ważnego nam mówi.

Jedno w głębszych wyzwań, które stawia przed nami obecna sytuacja, polega na tym, że nie wiemy, jak długo to będzie trwało. Chińczycy twierdzą, że u nich już się skończyło, co by znaczyło, że u nas potrwa jeszcze mniej więcej dwa miesiące. Ale czy na pewno? Po pierwsze może oni kłamią, bo podobno mają nawrót, po drugie może jest tak, że to będzie miało inny przebieg u nich, inny w Europie, inny w Stanach. A po trzecie: może za chwilę przycichnie, a na jesieni pojawi się potężna wznowa. Nie wiemy. I to, jak ludzie ustawiają tę granicę izolacji, jest bardzo indywidualną kalkulacją. W takich sytuacjach uruchamiają się spontanicznie nasze predyspozycje psychologiczne, jedni mają skłonność do ryzyka, inni mogą przejawiać narcystyczne poczucie wszechmocy, więc uważają, że to nie jest takie groźne, a już na pewno im samym nic nie grozi. Jeszcze inni odczuwają potężne lęki, które wiążą się z cielesnością, infekcją, zarażaniem, przenikaniem, i wtedy przejawiają przemożną skłonność, żeby się całkowicie od wszystkich odciąć. Wyobrażam sobie, że teraz w wielu rodzinach to jest temat ciągłych negocjacji. A ponieważ nie wiemy, jaka jest rzeczywistość, więc w ogromnym stopniu kierujemy się własnymi predyspozycjami psychologicznymi i fantazjami. Bo nie wiemy, jak będzie. Oni - naukowcy, politycy - też nie wiedzą.

I jedyna rzecz - jak rozumiem - którą w takiej sytuacji ludzie się kierują, to własna predyspozycja psychologiczna?

W dużym stopniu tak. Ja na przykład w codziennym życiu - podkreślam, w codziennym życiu - jestem zwolennikiem zdrowego rozsądku. Tylko co to jest zdrowy rozsądek w obecnej sytuacji? Gdzie on się znajduje? Bo przecież zdrowy rozsądek opiera na statystycznym opracowaniu: zwykle jest tak a tak. Tymczasem my od bardzo dawna nie mieliśmy do czynienia z pandemią, ostatnia to była hiszpanka sto lat temu. I nie mamy skąd czerpać zdrowego rozsądku w tej sprawie. Ja - ale podkreślam, że to moja osobnicza predyspozycja - mam skłonność do arystotelesowskich rozwiązań. Jak mi dwie strony mówią, że trzeba robić tak albo tak, to próbuję znaleźć złoty środek. Tyle że wcale nie wiadomo, czy to obecnie jest słuszne. Każda ze stron w tych negocjacjach rodzinnych może twierdzić, że zdrowy rozsądek jest po jej stronie.

Czyli "panikarze" z "rozsądnymi" nie spierają się tak naprawdę, kto ma rację, tylko o to, jaka jest moja predyspozycja psychologiczna w sytuacji, której dotąd nie przeżywałem?

Tak. I ciężko to negocjować. Można jedynie zdać sobie sprawę, że nie chodzi o to, kto ma rację, tylko że ja w taki akurat sposób reaguję na nieznaną sytuację, a moja partnerka czy parter zupełnie inaczej.

Dodałbym jeszcze ważną okoliczność: czas. Nasze emocje będą się bardzo zmieniać. Jeśli się obserwuje dzieci, a zwłaszcza nastolatki, to na początku są całą sytuacją bardzo podekscytowane, nie ma szkoły, kwarantanna domowa, coś nowego. Ale po tygodniu to się staje więzieniem, pojawia się napięcie. Mam wrażenie, że nastolatki - a w tym wieku doświadcza się wielu emocji "szybciej" i "bardziej" - mogą pokazywać nasz możliwy stan psychologiczny za - powiedzmy - dwa miesiące. Zresztą kto dziś da gwarancję, że to nie potrwa jeszcze dłużej, pół roku, rok?

Ten bohater książki Defoe wyszedł na ulice mimo lęku.

Wyszedł z pełną świadomością, że się zarazi. A dżuma była jednak bardziej mordercza niż koronawirus.

I to nam grozi?

Nie wiem. Chcę tylko powiedzieć, że w warunkach izolacji ważna jest funkcja czasu.

Na razie wciąż jest tak, że ludzie na Facebooku piszą, że bawią się z dziećmi, czytają, nadrabiają jakieś zaległości. "Gdyby nie ten cały koronawirus, to ta narodowa kwarantanna byłaby całkiem przyjemna".

No tak. A tymczasem z literatury, ale też z psychologii wiemy, że za miesiąc - dwa te nastroje prawdopodobnie radykalnie się zmienią. Po prostu stanie się to nieludzko męczące.

Kiedy wybuchła pierwsza wojna światowa, ludzie byli bardzo podekscytowani, żołnierze, rekruci, ale też zwykli obywatele, odbywały się wielkie wiece z okrzykami radości. Później zamieniło się to w głęboką i straszną rozpacz, która zresztą przyniosła dramatyczne konsekwencje w XX wieku. Ten wojenny przykład odsyła nas do podstawowego tropu kulturowego, jakim są Czterej jeźdźcy Apokalipsy, gdzie nieprzypadkowo połączone zostały Zaraza, Głód, Wojna i Śmierć. Bo pojawienie się jednego jeźdźca, Zarazy, oznacza zwykle nadejście drugiego jeźdźca, Głodu, co zresztą widać po instynktownej reakcji europejskich społeczeństw, nie tylko Polaków, ludzie rzucili się do sklepów. Pojawienie się Zarazy oznacza też zagrożenie Wojną, bo na dłuższą metę w miarę rozprzęgania się struktury społecznej i pogłębiania krzywd ujawnia się przemoc. To, że te wszystkie plagi zostały w Apokalipsie św. Jana połączone, jest wyrazem głębokiej prawdy, że zachwianie w jednym obszarze funkcjonowania społeczeństwa może łatwo pociągać za sobą zachwianie w innych obszarach.

Uważasz, że jeśli to dłużej potrwa, cywilizacja rozsypie się nam jak domek z kart?

Sytuacja, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy, bardzo ostro stawia problem, czy istnieje coś takiego jak rzeczywisty postęp cywilizacyjny. I czy ta powłoka pewnej ogłady i norm nie jest jednak bardzo cienka. Żyliśmy długo w kulturze, która uważała się za niesłychanie postępową, co prawda od kilku dekad jest to mocno zakwestionowane - przynajmniej w filozofii i naukach społecznych, bo istnienia postępu technologicznego nikt raczej nie kwestionuje. Czy społeczeństwo rzeczywiście zmieniło się w kierunku, który by można nazwać pozytywnym? Jednym z ogromnych problemów dawnych epidemii była nie tylko śmierć, lecz także to, że następowało rozprzężenie relacji społecznych. Czyli zaczynała się panika, za paniką szły zachowania lękowe, agresywne, niszczenie, morderstwa, ataki na jakieś grupy, bo zawsze się szuka kozła ofiarnego. Krok w krok za epidemiami szło również odrzucanie tych, którzy są słabsi społecznie: żebraków, biedaków, rozmaitych pracowników sezonowych, ludzi bez stałego zatrudnienia, którzy mieli być odpowiedzialni za roznoszenie zarazy.

W dzisiejszych polskich stosunkach byliby to Ukraińcy oraz ludzie pracujący na umowach śmieciowych.

Tak. I dziś też są odrzucani, to oni w pierwszej kolejności tracą źródła dochodu i jakąkolwiek stabilizację.

Polska klasa średnia właśnie dała zbiorowe wymówienie dziesiątkom tysięcy Ukrainek, które na co dzień ją obsługują. "Myśmy już na początku kwarantanny odwołali panią do sprzątania i opiekunkę, a wy?" - czytam takie dyskusje na Facebooku.

Nie wiem, czy wszyscy odwołali. Znam inne sposoby rozwiązywania tego problemu. Na przykład taki, że się jednak godzisz na ryzyko, jakim jest przyjście kogoś z zewnątrz do domu. A jeśli jesteś bardziej ostrożny wobec epidemii, to możesz płacić całość albo część sumy, jaką normalnie płaciłeś, mimo że ta osoba nie przychodzi sprzątać czy zajmować się dziećmi. Nie umiem powiedzieć, czy te rozwiązania są powszechne. Ale możliwe, że wielu ludzi z klasy średniej i wyższej powiedziało tym ludziom "do widzenia". Tylko uważam to za rodzaj bezmyślności.

Bezmyślności?

Bo po pierwsze zostawia się za burtą ludzi, z którymi żyje się dość blisko, opiekunka do dziecka to nie jest przypadkowa osoba. Oczywiście można mieć do tego stosunek folwarczny, czyli nie widzieć, że to człowiek, ale jest to wtedy rodzaj zwykłej bezmyślności, w głębokim sensie, takim, o którym Arendt pisała jako o banalności zła. Pozostawienie takiej osoby bez środków do życia i brak refleksji na ten temat - to do nas prędzej czy później wróci.

Myślisz, że można liczyć na dobre gesty klasy średniej wobec osób, które ją obsługują? Jeśli to potrwa dłużej, będziemy w zupełnie innych nastrojach: "Płacić opiekunce przez trzy miesiące kwarantanny? Na to mnie nie stać, też tracę kontrakty, bo reklamodawcy odwołali dwie kampanie".

Dokładnie tak. I na tym przykładzie widać, że trwająca długo zaraza może bardzo nas zmienić, uruchamiać wrogość społeczną i wrogość indywidualną, gdzie się źle traktuje ludzi, ale oni oczywiście też mogą na to zareagować. Ich poczucie krzywdy i nienawiść, a także poczucie bycia zapędzonym w ślepy zaułek, mogą spowodować, że będą reagować agresją, coraz silniejszą, coraz bardziej zorganizowaną. I zawsze znajdą się ci, którzy zechcą wykorzystać to do zdobycia czy utrwalenia władzy politycznej opartej na przemocy. To się działo wielokrotnie w czasie różnych zaraz.

I co z tym robić?

Nie wierzę, że na dłuższą metę - dwóch, trzech miesięcy, pół roku, kilku lat - rozwiązania takich problemów mogą być indywidualne, wynikające z indywidualnych decyzji. Jest przecież mnóstwo ludzi w zawodach, w których nie ma żadnych stałych relacji osobistych: Uber, kurierzy, kelnerzy. Jest wiele zawodów, gdzie ta osobista relacja nie występuje, więc nie można liczyć na "dobre serce" kogokolwiek. I tutaj wracam do kwestii postępu: czy społeczeństwo zorganizowane w państwo znajdzie sposób, żeby uwzględnić tych ludzi i w skali masowej ich problem rozwiązać? Ta dyskusja obecnie trwa z dość nieprzewidywalnym zakończeniem.

Bardzo interesująco, w kontekście polskiej skłonności do improwizacji i osobistego bohaterstwa, pisał o tym Tim Snyder w książce "Czarna ziemia. Holocaust jako ostrzeżenie". Twierdzi, że sytuacja, gdy trzeba podejmować heroiczne decyzje na poziomie indywidualnym, jest klęską społeczeństwa i jego instytucji. Polacy "po aryjskiej stronie" czasem przyjmowali Żydów, żeby ich ukrywać i myśleli: no dobrze, dwa-trzy miesiące i to się skończy. A potem po drugim roku sytuacja stawała się przerażająca, trudna do wytrzymania i działy się rzeczy straszne. Pojawia się więc pytanie, czy jakiś rodzaj mądrości wspólnej nie powinien powodować, że chcemy chronić ludzi przed takimi dylematami. Nie jestem przesadnym optymistą co do naszego państwa, co do współczesnych państw w ogóle, ale jednak tego bym od państwa oczekiwał. Uważam, że państwo powinno to zrobić również po to, żeby Czterej jeźdźcy Apokalipsy nie ukazali się razem. Żeby nie było tak, że oni się wyłonią w miarę trwania tej zarazy i różne straszne rzeczy między ludźmi zaczną się dziać.

Na przykład jakie?

Atak na Chińczyka we Wrocławiu, na polskiego obywatela, który cechuje się etniczną przynależnością chińską, i który jest od lat restauratorem. Jacyś goście go pobili. Prawdopodobnie jest to związane z koronawirusem, bo dotąd rasistowskie ataki nie dotyczyły ludzi z tego kręgu etnicznego. Na razie wszystko jest przykryte takim bohaterskim nastrojem, że oto harcerze pomagają starszym osobom, "organizujmy sąsiedzką pomoc", ale nie jest tak, że pod dywanem nie ma poukrywanych złych emocji. To się może zacząć wyłaniać na różne sposoby, na przykład - tak jak mówiłem - w postaci bezwzględności wobec osób, które są w gorszej sytuacji.

Nie masz wrażenie, że ten wirus ujawnia mocniej nierówności społeczne? Że zaraza zawsze to robi, nierówności stają widoczne, namacalne, krzyczące.

Tak. Zgodzę się.

Owen Jones w "The Guardian" pisze tak: "Z powodu dekady cięć i oszczędności prowadzonych przez rządy Torysów ta pandemia najbardziej dotknie pracowników prekaryjnych. Oni nie mają gdzie się ukryć. Kierowcy Ubera, dostawcy, kurierzy, sprzątaczki: wszyscy w nisko płatnych pracach, często z rodzinami do wykarmienia. Wielu nie ma wyboru, musi kontynuować pracę. Podczas gdy specjaliści z klasy średniej mogą chronić się, pracując w domach, towary na półkach w supermarkecie nie ustawią się same”.

Dodałby jeszcze pielęgniarki, salowe. Czytałem wpis włoskiego śmieciarza, co to znaczy teraz byś śmieciarzem we Włoszech. On - nieco wkurzony - odpisywał na te wszystkie facebookowe wątki, że musimy się teraz zamknąć w domach, pracować zdalnie i ewentualnie śpiewać na balkonach.

To też pokazuje, że akcja "zostań w domu" i te wszystkie memy, zdjęcia, jak fajnie czytam teraz książki, oglądam zaległe seriale, pracuję zdalnie przy kompie w kuchni - jak bardzo to wszystko jest związane z pozycją społeczną. Nie wszyscy tak mogą. Pewnie większość nie może.

Może tak zrobić klasa wyższa i większość klasy średniej. Ale też bym nie krytykował tego na poziomie indywidualnych decyzji ani nie namawiał do urządzania Corona Party, bo jednak to naprawdę jest odpowiedzialność społeczna, jeśli się zostaje w domu. Poza tym rzeczywiście można odkryć mnóstwo możliwości związanych z izolacją, ja robię rzeczy, na które nie miałem czasu przez lata. Ale oczywiście konieczna jest refleksja, że to dotyczy nas, że mamy taki luksus, ale wielu go nie ma i powinniśmy o nich, jako społeczeństwo, zadbać.

Jak zadbać?

Już mówiłem: walcząc o rozwiązania instytucjonalne. Filozof Aleksander Temkin rzucił ostatnio myśl, że działania na rzecz zachowania zdrowia i życia - czyli również izolację - powinno się traktować jako pracę i objąć tzw. dochodem podstawowym. Co więcej, może to będzie prekursorskie wobec innych katastrof, które nadciągają. Choćby katastrofy klimatycznej. To dotyczyłoby przede wszystkim tych, którzy są w słabszej pozycji społecznej, którym po prostu kończą się środki. I byłoby możliwe tylko wtedy, gdyby demokratyczny sposób sprawowania władzy stał się powszechny, wbrew trendom ostatnich lat, czy dziesięcioleci.  Po to mamy reprezentację polityczną, żeby takie ruchy wymuszać. A to oznacza, że nie możemy nawet w czasach pandemii zapominać o polityczności. I moim zdaniem to jest teraz główna rola demokratycznej opozycji politycznej, szczególnie tej, która mówi, że sprawy społeczne są dla niej ważne.

To akurat wszyscy mówią, łącznie z Narodowcami i Nowoczesną.

Jasne. Więc chodzi mi o tych, którzy w tej sprawie są bardziej wiarygodni. Muszą jasno stawiać żądania, że trzeba zadbać o pracowników na umowach śmieciowych, pracowników-imigrantów oraz o dofinansowanie usług publicznych. Oczywiście, nie nadrobimy nagle tych dekad zaniedbań, to dotyczy nie tylko Polski, ale też Wielkiej Brytanii i większości krajów zachodnich, które mają za sobą lata odchudzania usług publicznych, cięć i prywatyzacji. To był długofalowy proces trwający od lat 80-tych. I teraz jest moment, żeby ideologię neoliberalizmu wreszcie pogrzebać. Siedząc w domu, też można na to naciskać, żądać tego na różne sposoby, nawet jeśli to tylko pisanie postów na Facebooka. Myślę, że to powinno uświadomić klasie średniej, jak niesłychanie ważny jest to obszar jej odpowiedzialności - żądać dobrych usług publicznych, bo pandemia przypomina nam, że bez nich może się obejść jedynie garstka naprawdę najbogatszych. Tych, którzy w Rosji właśnie wykupili sobie prywatne respiratory i zatrudnili prywatnych pielęgniarzy.

Jak sądzisz, czy kiedy to wszystko minie, obudzimy się w społeczeństwach bardziej solidarnych czy raczej przepełnionych jeszcze większym indywidualizmem i darwinizmem?

Sprawa jest w grze, a wyniki - nieznane. To znaczy, że od działań ludzi, społeczeństw i instytucji zależy, w jakim kierunku to pójdzie. Oczywiście, są czynniki kluczowe: jak długo pandemia będzie trwała i czy instytucje państw w ogóle to wytrzymają. Ale na ludziach z naszego obszaru zawodowego - humanistach, badaczach spraw społecznych - ciąży teraz odpowiedzialność, bo staje się niesłychanie ważne, za pomocą jakich dyskursów i opowieści będziemy "przepracowywać" to wydarzenie. Na pewno usłyszymy dyskurs, który mówi: to jest moment, kiedy sprawdzają się wszystkie darwinowskie teorie dotyczące konkurencji i wolnego rynku, kto jest silny, ten przeżyje. Już teraz trwa poważna dyskusja, czy jednak nie warto poświęcić tych kilkuset tysięcy starych ludzi i odmrozić światową gospodarkę, bo - jak powiada Trump - "lekarstwo może być gorsze od choroby". Więc nie wiem, jak to się skończy. Osobiście mam nadzieję, że obecne wydarzenie to jeden z elementów zakwestionowania procesu niszczenia sfery publicznej, który trwał w wielu krajach świata w ostatnich 40 latach. Nie myślę, żeby sama epidemia spowodowała zmianę ideową, raczej jesteśmy świadkami ciągu zdarzeń, które pokazują, że obecny porządek jest źle urządzony i niesprawiedliwy, ale jest też dla ludzkości samobójczy.

Samobójczy? Czyli?

Wydaje się nieprzypadkowe, że mniej więcej od lat 70. co pewien czas mamy wirusa zwierzęcego, który przechodzi na ludzi. Zaczynając od epidemii AIDS. Oczywiście epidemie przenoszone przez zwierzęta zdarzały się już wcześniej, choćby dżuma i szczury, ale tu mamy do czynienia z czymś jakościowo innym. Co kilka lat pojawiają się ptasie grypy, świńskie grypy, zwierzęce wirusy, które znajdują drogę do człowieka. Jeśli jakieś zjawisko uparcie się powtarza, to znaczy, że trzeba je przemyśleć. Być może te wydarzenia do nas krzyczą, że paradygmat niepohamowanego wzrostu jest nie do utrzymania. I pewnie musimy coś pod tym względem zmienić, ale bez zmiany porządku społecznego to się nie uda.

A co powiesz na to, że w Polsce i we Włoszech pojawiły się doniesienia o pacjentach z koronawirusem, którzy uciekają z kwarantanny, bo pracują na umowach śmieciowych i nie mogą sobie pozwolić na utratę dochodów?

Że ich rozumiem. Nie chcą się poddać kwarantannie, bo umrą z głodu. To dość proste. Na co dzień płacą czynsz, kupują żywność i na tyle im starcza. Nie mają płatnego urlopu, zwolnienia chorobowego, jeżeli nie zarobią w efekcie kwarantanny, to nie zapłacą czynszu, wylecą z wynajmowanego mieszkania, znajdą się na ulicy. Więc jak ktoś zaczyna tonąć, to będzie się ratować w dowolny sposób. Nie ma co robić sobie złudzeń.

To jest ważne w kontekście pytania, jaki rodzaj narracji czy dyskursu zdominuje opowieść o obecnej pandemii. Bo można łatwo takie przypadki skomentować, że ludzie są głupi, pozbawieni odpowiedzialności, że trzeba zastosować jeszcze więcej środków policyjnych, żeby społeczeństwo bardziej zdyscyplinować. A można też z takich przypadków wyciągnąć wniosek, że ludzie, których się zostawia w sytuacji rozpaczy, są po prostu nieprzewidywalni. Mogą zrobić cokolwiek, i to "cokolwiek" może być bardzo groźne dla innych. Jeżeli jesteśmy bezwzględni wobec ludzi ledwo wiążących koniec z końcem, jeżeli odbieramy ludziom stabilne warunki zatrudnienia, to oni nam odpłacą bezwzględnością.

Jeszcze jeden przykład. "Zwyczajnie boimy się pracować. Ewentualna kwarantanna zabiera nam środki na życie" - mówią warszawscy ratownicy medyczni. Pracownicy karetek pracują na kontraktach, co oznacza, że nie mają żadnych świadczeń: dni wolnych, wakacji ani ubezpieczeń. By pracować, zakładają jednoosobowe firmy i wszystko opłacają sami. Gdy biorą wolne albo trafiają do kwarantanny, nie zarabiają. Jak byś to skomentował?

Że społeczeństwo, które sprawę swojego życia i śmierci powierza ludziom, którzy sami są na krawędzi, musi być nieprzytomne i pozbawione elementarnej refleksji. Zmuszamy tych ludzi, żeby byli na krawędzi, a w momencie, kiedy ja, ty, ktokolwiek inny będzie zagrożony, mają być służbą i zrobić wszystko, żeby nas ratować. Jest oczywiste, że ci ludzie powinni mieć elementarne bezpieczeństwo, które zapewnia kodeks pracy. I nie bać się, że zachorują, zarażą czymś od pacjenta i zostaną bez zarobków. Muszą mieć zabezpieczenia na wypadek, gdyby to się zdarzyło.

Nie mają. W karetce w Polsce jeżdżą nie sanitariusze i lekarz, ale trzy firmy jednoosobowe.

Ten kryzys tlił się od dawna, dobrze o tym pisał Michał Sutowski. Niestety obawiam się, że to nie jest tylko kwestia zaniedbań, przypadkowy efekt tego, że wszystko puściliśmy samopas i tak się w końcu ułożyło, że obsada karetek to "jednoosobowe firmy". Za tym kryje się pewien projekt społeczny - skrajnie konserwatywny - który od paru lat nie jest nawet bardzo ukrywany na świecie, również w Polsce. Ten projekt mówi mniej więcej tak: ponieważ nie da się wszystkim zapewnić wszystkiego, to trzeba zrobić tak, żeby istniała naturalna hierarchia społeczna. Równości i tak nie ma, nigdy nie będzie, co więcej - nie powinno jej być. A za tym poglądem idzie coś, co już rzadziej jest wypowiadane wprost: że jak się jest wyżej, to ma się dostęp do pewnych dóbr, na przykład najnowszych technologii medycznych, a jak się jest niżej, no to się nie ma dostępu. Tak funkcjonuje amerykańska służba zdrowia i prawie wszyscy - może poza Berniem Sandersem - są z tym pogodzeni. W dodatku jest to model, do którego wiele obecnych systemów dąży. Dyskusja, czy Amerykanie będą mieli prawo po brexicie wykupić brytyjską służbę zdrowia, nie wzięła się z sufitu. To jest jeden z publicznych systemów ochrony zdrowia, na który koncerny ubezpieczeniowe sobie ostrzą zęby. I brexit im to ułatwia. Na razie premier Boris Johnson mówi, że na to nie pozwoli, ale sposób, w jaki zaprzecza, nie budzi zaufania. Więc nie zdziwię się, jeśli właśnie tak się ten cały brexit skończy - prywatyzacją brytyjskiej służby zdrowia. Bo częścią tego ultrakonserwatywnego projektu jest głębokie zróżnicowanie dostępu do opieki zdrowotnej, czyli na przykład sytuacja, w której będą prywatne firmy zdrowotne z dobrze opłacanymi załogami karetek, i będzie publiczna służba zdrowia, gdzie będą niedospani i słabo opłacani sanitariusze.

I sądzisz, że to myślenie może się teraz wzmocnić?

W dużym stopniu zależy od nas - ludzi, którzy zajmują się próbą opowiedzenia, jak wygląda świat - żeby to nie szło w tym kierunku.

To jeszcze jeden przykład: była posłanka PiS Bernadetta Krynicka pracuje teraz w szpitalu w Łomży na kierowniczym stanowisku. I tydzień temu zaprotestowała przeciwko przekształceniu placówki w szpital zakaźny dla chorych na koronawirusa. "Lekarze emeryci uciekną natychmiast, po prostu nie przyjdą do pracy, ten szpital przestanie działać". Co o tym sądzisz?

Nie wiem, czy ona słusznie protestuje, bo gdzieś ten szpital zakaźny w każdym województwie trzeba zrobić. Dla mnie jej głos jest bardziej symptomem, w jakim stanie jest służba zdrowia: opiera się na emerytach, którzy nie wyjechali za granicę. I ten rodzaj zapuszczenia systemu powoduje, że on się nagle pruje. Oczywiście państwo będzie próbowało sobie poradzić z tym przemocą, to znaczy powoływać do lekarzy do służby wojskowej, nakazać, skierować. Ale to tylko dowodzi, jak łatwo zaniedbany system społeczny może się ześlizgnąć do poziomu, w którym tylko przemoc, także autorytarna, wprowadzana "nocnymi" ustawami, może rozwiązać jakiś problem.

Twój ostatni wykład w Instytucie Badań Literackich - tuż przed tym, jak zostaliśmy uziemieni przez wirusa w domach - nosił tytuł "Dlaczego masy pragną faszyzmu?". Coś byś teraz dodał?

Sytuacja kryzysowa, w której jesteśmy i proces radzenia sobie z nią może popychać społeczeństwa i władze w kierunku rozwiązań faszystowskich. To się może gwałtownie zaostrzyć, jeśli dojdzie do bezradności, paniki, niewydolności państwa. Łatwo może wtedy pojawić się ktoś, kto powie: ja zapewnię wam bezpieczeństwo, tylko usuńmy tych, którzy są winni. I wtedy znajdzie się ktoś, kogo bezkarnie będzie można "karać", nie mam wątpliwości.

***

Andrzej Leder (1960) jest filozofem i psychoterapeutą. Pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Jego głośna książka "Prześniona rewolucja" była nominowana do NIKE.

Zobacz wideo
Więcej o:
Komentarze (123)
Leder o pandemii: Po dwóch miesiącach izolacji sami możemy się nie poznać
Zaloguj się
  • rodrigezoo

    Oceniono 31 razy 27

    Świetny tekst ! Prawdziwy, mądry, przerażający...Kiedyś powiadano "Obyś żył w ciekawych czasach.." Teraz one nadeszły, ale będą to czasy dramatów ludzi, świat się mieni nieodwracalnie.

  • jael53

    Oceniono 24 razy 22

    Bardzo niewygodna wypowiedź, bo Leder psuje cały ten hurraoptymizm - żeśmy tacy solidarni, odpowiedzialni i co tam jeszcze; że wszyscy możemy kreatywnie wykorzystać czas pandemii... Nie, nie wszyscy. Nie wszyscy mamy godziwą pracę, nie wszyscy mamy możliwość spokojnego myślenia o warunkach życia za miesiąc (o kwartale nawet myśleć szkoda). A mało kto się upomina o ludzi, z dnia na dzień bez własnej winy zagrożonych utratą pracy i niemożnością podjęcia nowej, utratą mieszkania, utratą nawet elementarnej opieki zdrowotnej. I z tym wszystkim ci ludzie nadal będą zobowiązani do opieki nad dziećmi i do pomocy rodzicom. Ci zaś mogą być w takiej samej sytuacji.

  • tempa-dzida2

    Oceniono 35 razy 21

    "Panika" wśród ludzi, którzy boją się być może śmiertelnej choroby, jest rzeczą normalną.
    Jeśli chodzi o "władzę", to sytuacja jest trochę inna.
    OBOWIĄZKIEM RZĄDU JEST DBANIE O ZDROWIE I ŻYCIE OBYWATELI.
    Jak się do tego mają "starania" tego rządu ??????
    Kneblowanie mówiących, że coś jest nie tak, że czegoś brakuje ???????
    "Parcie" do wyborów w CZASIE PANDEMII ????????
    xxxxxx
    za przeproszeniem, czy to jest poważne i odpowiedzialne "działanie rządu" ??????

  • avikus

    Oceniono 19 razy 15

    Wywiad wyważony jednak z naciskiem na czarnowidztwo. Ja natomiast mam odmienne zdanie co jednej z postawionych tez. Ta niepewność wcale nie jest taka zła. Oczywiście pewność co do tego, że wszystko będzie w 100% OK, byłaby lepsza, ale w obecnych warunkach niepewność też jest całkiem OK. Jedno w życiu jest pewne. Każdy z nas umrze. I to dużo szybciej, niż mu się aktualnie wydaje. Gdyba ta pewność determinowała nasze życie, to w sumie wszyscy powinniśmy się położyć i nie robić nic, bo w sumie po co? Dlatego męczy mnie ogrom negatywnych nastrojów, które wylewają się w ostatnich dniach z komentarzy. Będzie co ma być. Nastawiajmy się na to, że będzie OK. Pandemia jest, pandemia minie. Będzie OK. Albo przyjmijmy, że świat się zawali. Ale w takim wypadku równie dobrze od razu można sobie strzelić w łeb. Na co dzień żyjemy w ten sposób, że staramy się budować coś pozytywnego pomimo nadchodzącej niechybnie zagłady (nas jak i całej cywilizacji, prędzej czy później). W czasach pandemii (która i tak nie jest jakaś szczególnie straszna, CODIV-19 ma bądź co bądź dosyć małą śmiertelność) trzeba po prostu robić dokładnie to samo.

  • allegropajew

    Oceniono 15 razy 11

    Andrzej to jeden z najmądrzejszych obecnie analityków społeczeństwa. Zawsze się z nim zgadzałem i nadal zgadzać się zapewne zamierzam.

    Największą zbrodnią, jaka popełnił PiS, było obniżenie wieku emerytalnego. Rozdawnictwo 500+ to przy tym mały pikuś. Zbrodnię tę należałoby porównywać z holocaustem II WŚ, tyle tylko, że tu będzie to bardziej rozciągnięte w czasie.
    Większa zbrodnią mogłoby być chyba tylko zamkniecie szkół i odesłanie do szkółek kościelnych względnie zamknięcie szpitali i zastąpienie służby zdrowia modlitwą.

    Dlatego trzeba powiedzieć jasno -- wyborcy PiS-dy to ZBRODNIARZE. Oni zresztą statystycznie bardziej dostaną wirusem w dooopsko, tylko co z tego nam, pozostałym?

    Gościula

  • prezio1eki

    Oceniono 9 razy 9

    Czy wierzymy politykom, że martwią się zgonami? 10 tyś zmarłych nie wzrusza polityków tak jak informacja o braku zysków firm i korporacji międzynarodowych lub banków. Zgony z powodu pandemii to w ich mniemaniu mały problem co widać po parciu do wyborów, bo przegrana to może być brak stanowisk, kasy, układów władzy a nawet może dla wielu skończyć się więzieniem z powodu braku kolegi który ułaskawi.

  • misha_xl

    Oceniono 10 razy 8

    Patrzę na ludzi i zastanawiam się: jeśli człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, to jaki musi być ten Bóg? I czy na pewno warto klepać paciorki?
    Pytanie na czasie, bo religijność nagle wzrosła - jak zwykle w obliczu zagrożenia. Od kilku dni na sam widok słów "choćbym szedł ciemną doliną..." zbiera mi się na pawia.
    Śmieszny, prymitywny gatunek dwunogich zwierzaczków, którym się wydaje, że są czymś więcej.
    Mnie się przynajmniej nie wydaje.

  • strange_email

    Oceniono 7 razy 7

    Doskonały wywiad. Dziękuję!

  • magda_breslau

    Oceniono 13 razy 7

    "Czterej jeźdźcy Apokalipsy, gdzie nieprzypadkowo połączone zostały Zaraza, Głód, Wojna i Śmierć".

    Wojna i Smierc sie zgadza. Zaraza i Glod nie. Trzeci jezdziec na czarnym koniu nie ma przypisanego Imienia. Trzyma wage i mozna uslyszec jak mowi: "Racja zboza kosztuje dzien pracy". James Rickards pisze, ze dzien sluzby za ktory rzymski legionista dostawal srebrnego denara byl bardzo wysoka cena za dzienna porcje ziarna. Co by sugerowalo, ze Jezdziec jest metafora Inflacji bardziej niz glodu...

    Imie pierwszego Jezdzcy ma bialym koniu takze nie jest jasne, a samo slowo, ktore pochodzi z greki jest przedmiotem sporu.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX