Zbigniew Jagiełło: Korzystać z okazji, nawet stając na palcach [Wywiad]

- Nie zauważamy już, jak groźny jest problem zbyt małego wzrostu gospodarczego. Najbardziej się obawiam, że doprowadzi nas to do długoterminowej stagnacji - mówi Zbigniew Jagiełło, prezes PKO BP
Maciej Samcik: Po której stronie staje pan w sporze o OFE? Czy rację ma minister Rostowski, który twierdzi, że OFE są szkodliwe dla Polski, bo powodują wzrost zadłużenia kraju, czy też Leszek Balcerowicz, który przestrzega przed skokiem rządu na oszczędności przyszłych emerytów?

Zbigniew Jagiełło, prezes zarządu PKO BP: Im więcej będzie w OFE naszych pieniędzy, tym lepiej, bo to nasza polisa na przyszłość. Okupujemy to jednak zaciąganiem długu, który zaczyna coraz bardziej boleć. Z drugiej strony nie ma społecznej akceptacji dla obniżenia aktualnych świadczeń emerytalnych, cięcia wydatków socjalnych czy zmniejszenia zatrudnienia w administracji publicznej. A przecież nie można jednocześnie zaciągać zobowiązań, aby oszczędzać na przyszłość i utrzymywać znaczne bieżące wydatki socjalne. Na to nas zwyczajnie nie stać.

Ucieka pan od odpowiedzi. Rostowski czy Balcerowicz?

- Nie jestem zwolennikiem rozwiązań zero-jedynkowych. Potrzeba kompromisu po obu stronach. Jeśli nie stać nas na wysokie składki do OFE, to nie stać nas też na nadmierne wydatki socjalne. Ten problem nie jest czarno-biały. Przyszłe świadczenia z OFE czy też z ZUS-u zależą od bieżącego i przyszłego stanu polskiej gospodarki i od tego, jak wyglądają finanse publiczne. To nie są dwa rozłączne zagadnienia, jak niektórzy próbują to przedstawić.

W jakim punkcie kryzysu zadłużenia Europy jesteśmy? Na końcu czy w samym środku?

- Po pięciu latach kryzysu finansowego wszyscy przyzwyczailiśmy się już do niego. Nagłówki o bankructwie Grecji, kłopotach Portugalii, nacjonalizacji części depozytów na Cyprze nie robią już na nas dużego wrażenia. Jesteśmy tak znieczuleni, że nie zauważamy, jak groźny jest problem braku albo zbyt małego wzrostu gospodarczego. Jeśli ta sytuacja będzie trwała, to doprowadzi do długoterminowej stagnacji. To byłby naprawdę fatalny scenariusz, bo wtedy ze zdwojoną siłą wróci do nas problem zadłużenia państw, którego nie pokona rachityczny wzrost gospodarczy i związana z nim niska inflacja. To jest scenariusz, którego najbardziej się obawiam.

Jak do tego nie dopuścić?

- Kilka tygodni temu byłem w Londynie - wszystkie dzienniki informowały tam szeroko o planie przeznaczenia 100 mld funtów na infrastrukturę. W USA ogłasza się plan reindustrializacji Ameryki na podstawie taniej energii. Pobudzanie wzrostu poprzez inwestycje to jeden ze sposobów na ucieczkę przed stagnacją gospodarczą. Także u nas, zwłaszcza że w Polsce potrzebujemy infrastruktury dużo bardziej niż kraje zachodnie - nie mamy wystarczającej liczby dróg, autostrad, mostów czy bloków energetycznych.

O ile pamiętam, to mieliśmy już boom inwestycyjny w związku z Euro 2012. "Dzięki" niemu na krawędzi bankructwa stanęła chyba połowa branży budowlanej. Jeszcze panu mało tych inwestycji w infrastrukturę?

- To przykład na ograniczoną wydolność organizacyjną nas, Polaków. Budowlańcy źle zarządzali inwestycjami, państwo jako decydent było zbyt mało elastyczne, instytucje finansowe nie potrafiły oszacować właściwie ryzyka. Minął już rok od tych problemów z inwestycjami pod Euro 2012 i nie pojawiły się nowe rozwiązania. Nie byliśmy mądrzy przed szkodą ani też po niej nie wyciągamy żadnych wniosków. Tracimy czas, w którym moglibyśmy prowadzić skutecznie inwestycje infrastrukturalne. Trzeba uelastycznić kontrakty publiczne, odejść od rygoru najniższej ceny, być bardziej pragmatycznym w rozwiązywaniu problemów i sporów.

Jak pan ocenia gwarancje de minimis na kredyty dla firm, których udziela w imieniu rządu Bank Gospodarstwa Krajowego? Czy to wystarczy, by skłonić firmy do inwestowania i ożywić koniunkturę?

- Gwarancje de minimis to bardzo dobry pomysł. Są skierowane do małych i średnich firm, które idąc po kredyt do banku, zwykle nie mają odpowiedniego zabezpieczenia, więc są bardziej narażone na skutki spowolnienia. Realizacja tego programu idzie dobrze, PKO ma ponad 30 proc. udziału we wszystkich kredytach z gwarancjami de minimis, których udzielają banki w Polsce.

A Polskie Inwestycje Rozwojowe, które mają być swego rodzaju "funduszem inwestycyjnym" prowadzącym w imieniu rządu kluczowe inwestycje? Nie obawia się pan, że to będzie nowe pole do marnotrawstwa państwowych pieniędzy?

- Przede wszystkim Polskie Inwestycje Rozwojowe są spóźnione co najmniej o rok - pierwsze projekty współfinansowane przez ten wehikuł powinny właśnie ruszać, bo od roku żyjemy w tzw. klifie inwestycji publicznych. PIR to dobre narzędzie, ale będzie gotowe w najlepszym wypadku dopiero na koniec tego roku. Zdecydowanie o rok za późno, ale dobrze, że jest.

Nie niepokoi pana spadające zadłużenie przedsiębiorstw w bankach? Wygląda na to, że albo oni nie chcą waszych kredytów, albo wy stawiacie im zaporowe, nieakceptowalne warunki...

- Rozumiem polskich przedsiębiorców, że nie chcą brać ryzyka inwestycyjnego i kredytowego w warunkach dużej niepewności. Dla wszystkich najbardziej sprzyjającym środowiskiem jest stabilny rozwój. Jeśli wzrost PKB przyjmuje w kolejnych latach wartości od trochę powyżej zera do 2-3 proc., to jest to zła pogoda i dla przedsiębiorstw, i dla banków. Problem polega na tym, że jedni i drudzy muszą zrozumieć, że skończył się czas, w którym można było przewidywać otoczenie rynkowe w horyzoncie średnioterminowym. Jesteśmy w okresie niepewności, w której trudniej się zarabia, trzeba na bieżąco rewidować biznesplany i nauczyć się z tym żyć.

Komisja Nadzoru Finansowego przyjęła niedawno rekomendację, z której wynika, że w przyszłym roku banki nie będą mogły już udzielać kredytów hipotecznych bez wkładu własnego. To chyba nie pomoże rynkowi kredytów w Polsce?

- Kredyt hipoteczny to zobowiązanie na całe życie. Rozumiem, że każdy chce posiadać własne mieszkanie, ale jeśli kogoś na to nie stać, to taki kredyt zamiast być przyczyną radości z posiadania własnego M może się stać udręką.

Ale przed chwilą mówiliśmy o inwestycjach infrastrukturalnych, a inicjatywa KNF prowadzi raczej do schłodzenia rynku...

- Nie, tu nie ma sprzeczności. Wartością nadrzędną jest stabilność. Zbyt łatwy dostęp do kredytów sprawił w przeszłości, że branża deweloperska rozrosła się do przesadnie dużych rozmiarów, pojawiły się nienormalne zwroty z kapitału. Wolę mniejszy, ale zdrowy, przewidywalny biznes.

Niektórzy twierdzą, że ta rekomendacja KNF "zdejmie" 30 proc. popytu na mieszkania. Podziela pan te obawy?

- Nie mogę odnieść się do tych liczb, ale jeśli jednocześnie uda się wykreować możliwość najmu mieszkań w dużych miastach, to zmniejszenie popytu na kredyt hipoteczny nie będzie dolegliwe dla Polaków. I to jest najważniejsze.

Rząd ma pomysł na kupowanie od deweloperów lub budowanie za publiczne pieniądze czynszówek, żeby zwiększyć mobilność młodych. Czy to aby nie jest głównie pomysł na dofinansowanie za pieniądze podatnika działalności firm deweloperskich?

- Każdy pomysł, który może się przyczynić do wzrostu gospodarczego, jest dobry. Zwiększenie dostępności mieszkań na wynajem to szansa dla osób, które mogłyby znaleźć pracę w aglomeracji, ale nie stać ich na własne lokum, więc nie są mobilne. To także dobra wiadomość m.in. dla deweloperów, firm remontowo-budowlanych, pośredników nieruchomości.

Prezes Banku Pekao Luigi Lovaglio powiedział "Gazecie", że w sprawie popytu na kredyty to nie banki, ale rząd ma najważniejsze zadanie do wykonania.

- Zgadzam się z prezesem Lovagliem, że nasz wpływ na tempo wzrostu gospodarczego jest ograniczony. Ale możemy wiele zrobić, działając razem z przemysłem i politykami. Niewykluczone, że każdy z nas z osobna trochę straci, żebyśmy wszyscy mogli zyskać.

Co to znaczy "działając razem z przemysłem"? W zeszłym roku właśnie o to poróżnił się pan z prezesem Lovagliem. On uważał, że nie można bez końca iść na rękę przedsiębiorcy, który wciąż nie dotrzymuje słowa, a pan był gotów dalej dosypywać pieniędzy, zwiększając jedynie swoje zabezpieczenia.

- Z punktu widzenia kredytobiorcy ważne jest, by firma wróciła na ścieżkę wzrostu, co oznacza czasem, że warto razem przetrwać burzę. Przesuwając spłatę kredytu czy umarzając część odsetek, utrzymujemy przedsiębiorcę przy życiu. Nadal będzie płacił podatki, z których można finansować różne przedsięwzięcia, np. infrastrukturalne, nadal będzie dawał pracę ludziom, którzy spłacają kredyty.

A gdzie w tym wszystkim jest interes akcjonariusza?

- Interes akcjonariusza to przede wszystkim stabilne zyski, a nie zyski jak największe w krótkim terminie. W ostatnich latach pokazaliśmy, że potrafimy wypracować zwrot z kapitału na poziomie 16 proc. W latach 2013-15 chcielibyśmy wypracować 13-15 proc. zwrotu z kapitału.

To jeszcze realne? W pierwszym kwartale zysk netto PKO BP spadł o ponad 20 proc.

- Celu zwrotu z kapitału nie rewidujemy. Spadek zyskowności banków jest problemem całego sektora. Nadal jednak zwrot z kapitału prezentowany przez PKO jest lepszy niż w wielu innych bankach.

Jak długo gospodarka będzie szorowała po dnie, a wzrost PKB będzie prawie zerowy?

- Najbardziej prawdopodobny scenariusz to ten, który zakłada, że w tym roku mamy dno koniunktury. W kolejnych latach tempo wzrostu PKB będzie rosło, osiągnie może 2-3 proc. i się ustabilizuje. Bezrobocie niestety przy realizacji takiego scenariusza raczej nie spadnie. I tak jest relatywnie niskie, bo 1-2 mln Polaków wyjechało, ale też nie ma w Polsce dla nich pracy. Te 2-3 proc. wzrostu PKB nie może nas satysfakcjonować właśnie ze względu na młodych ludzi, dla których w takiej sytuacji gospodarczej może nie starczyć miejsc pracy.

Rozmawialiśmy o współpracy z politykami. Przegłosowana przez Sejm opłata ostrożnościowa, która ma przynieść dodatkowe 2-3 mld zł rocznie do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to przejaw tej "współpracy"?

- Nie jestem zwolennikiem wprowadzenia opłaty ostrożnościowej. Pieniądze zgromadzone w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym to 12 mld zł i te pieniądze umożliwią ratowanie średniej wielkości banku, który zostałby śmiertelnie zraniony. Nie jest możliwe zbudowanie systemu gwarancyjnego, który uratuje cały system bankowy. Nie ma sensu tworzyć wielkiego funduszu i odkładać znaczne środki, które mogłyby pracować w sytuacji, gdy polska gospodarka wymaga kapitału, by się dalej rozwijać.

Komisja Nadzoru Finansowego zasugerowała ostatnio, że będzie niechętna dalszym fuzjom i przejęciom wśród największych banków. Ogłosiła to nazajutrz po ogłoszeniu przez PKO BP zakupu aktywów Nordei, dziesiątego największego banku w Polsce. Dzięki tej transakcji PKO BP będzie kontrolował 20 proc. aktywów polskiej branży bankowej. Jak pan interpretuje ten komunikat? KNF chce "zabetonować" pana dominację w branży?

- KNF została powołana, by dbała o stabilność sektora bankowego. I to zadanie realizuje. Nadzór może nie chcieć, by w krótkim czasie następowały gwałtowne zmiany własnościowe, bo to powoduje wzrost ryzyka niestabilności. Każdego roku mamy co najmniej jedną istotną zmianę w sektorze. Od pewnego czasu zapowiadałem, że chcemy przejąć bank, który ma sieć placówek w aglomeracjach, oraz utworzyć alians strategiczny z Pocztą Polską, aby rozwijać usługi finansowe w małych miastach. Pierwszy z tych celów zrealizujemy po przejęciu polskich aktywów Nordea Banku, co da nam około 18 proc. udziału w aktywach sektora. Nie myślimy jednak o większych udziałach w rynku niż 20 proc. Przekraczając ten poziom, musielibyśmy zbyt wiele energii poświęcać na utrzymanie efektywności tak ogromnej struktury.

A drugi cel, czyli Bank Pocztowy? Dostał pan już kilka razy kosza od prezesa Poczty Polskiej...

- Straciliśmy już rok na bezowocne dyskusje. Jeśli Bank Pocztowy chce się rozwijać, to potrzebuje kapitału. Poczta Polska go nie zapewni, bo sama musi inwestować w swoją restrukturyzację. Czy skarbowi państwa potrzebne są udziały w kolejnym banku, który w dodatku będzie przypominał pocztę? Wierzę w mądrość Polaków, którzy będą potrafili się porozumieć. Nie wykluczam, że gorsza sytuacja gospodarcza zmieni spojrzenie naszego pocztowego partnera na ten spór.

W Polsce wystarczy panu 20 proc. udziału w aktywach sektora bankowego. A za granicą?

- Wciąż myślimy o rynkach sąsiednich, ale ekspansja zagraniczna to nie jest coś, co "musimy zrobić". Szanujemy kapitał, bo to cenne aktywo, które trudno wypracować w czasie spowolnienia gospodarki. Jeśli pojawi się bardzo dobra okazja, to trzeba z niej skorzystać, nawet stając na palcach.

Ile pieniędzy byłby pan w stanie zmobilizować na zakup banku za granicą?

- Są cztery źródła finansowania takiej ekspansji - zatrzymanie generowanego zysku (jesteśmy dochodowym bankiem), emisja długu podporządkowanego (mamy tu jeszcze rezerwy), podwyższanie kapitału (tu jesteśmy ograniczeni deklaracjami o zachowaniu 25-proc. udziału skarbu państwa w akcjonariacie). Czwarta możliwość to alians z podmiotem krajowym lub międzynarodowym (jak np. Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju) i wspólne budowanie pozycji na rynku zagranicznym.

Czy rozmawia pan już z jakimś partnerem międzynarodowym na temat wspólnej inwestycji w jakiś bank poza granicami Polski?

- Stale rozmawiamy. A jednocześnie budujemy w Polsce zespół menedżerski, byśmy mogli być gotowi na zagraniczne wyzwania, jeśli się pojawią atrakcyjne aktywa do przejęcia.

Gdybym powiedział, że najbardziej prawdopodobnym kierunkiem rozwoju PKO BP są Czechy, to byłaby to prawda?

- Nie.

Mówił pan jakiś czas temu, ze nie macie know-how do inwestycji zagranicznych. Wskazywał pan na klapę zakupu Kredobanku na Ukrainie...

- Inwestycję na Ukrainie zastałem, jest ewidentnym błędem moich poprzedników. Nie dołożyli należytej staranności, żeby to się udało. Trzeba jednak przyznać, że Ukraina nie udała się wielu znanym bankom zagranicznym.

Co dalej z Kredobankiem?

- Jeśli Ukraina trafi w objęcia Rosji, to sytuacja będzie inna niż wtedy, gdy podpisze układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską. W tej drugiej opcji zmniejsza się ryzyko polityczne pozostawania na tamtejszym rynku. Ale to tylko jeden z czynników determinujących nasze decyzje dotyczące Kredobanku. W dalszym ciągu aktualne jest zarówno kontynuowanie naszej inwestycji, połączenie jej z innym bankiem, jak i sprzedaż, ale ta ostatnia opcja to ostateczność.

Niedawno ogłosił pan sojusz z innymi bankami w sprawie budowy nowego standardu płatności mobilnych. Wśród inicjatorów są wszystkie największe banki w Polsce, poza Bankiem Pekao. Wyobraża pan sobie budowanie nowego standardu bez drugiego największego banku w Polsce?

- Pekao jest mile widziane jako uczestnik tego sojuszu. Nieważne, czy będziemy budowali nowy standard płatności mobilnych na podstawie PKO BP, czy też rozszerzony o elementy wymyślone przez naszego konkurenta. Ważne, by osiągnąć efekt skali. Jeśli spotkamy się za rok i w sojuszu będzie nadal sześć banków, to powiem, że to porażka. Ale widzę szansę, żeby do końca 2014 r. co najmniej milion klientów banków korzystał z nowego standardu. Jeśli się uda - masa krytyczna tego projektu zostanie przekroczona. Jeśli myślimy o dalszych krokach, to widzę możliwości wykorzystania tego systemu do wnoszenia np. opłat publicznych (podatki, mandaty itp.) bez dodatkowych prowizji. Byłoby to z korzyścią zarówno dla obywateli, jak i ministra finansów.

Więcej o: