- Panie Prezesie, jaka do końca ubiegłego roku była struktura kredytów w Polsce?
- W ubiegłym roku łączna suma kredytów wyniosła ok. 150 mld zł. Około trzydzieści procent przypadało korporacjom, a pozostała część to kredyty przyznane ludności. Jest to prawie zbieżne ze strukturą przychodów naszego banku. Z tego, jak wiemy, ogromną większość stanowią kredyty mieszkaniowe dla ludności.
- Czy kredyty dla podmiotów gospodarczych mają rzeczywiście istotne znaczenie z punktu widzenia rozwoju wszystkich, czy tylko wybranych przedsiębiorstw?
- Według badań Lewiatana ponad sześćdziesiąt procent małych i średnich firm finansuje się we własnym zakresie. W związku z tym one nie czerpią tak mocno z gospodarki, z sektora finansowego, jak to ma miejsce w krajach Europy Zachodniej, gdzie sektor finansowy bardziej uczestniczy w rozwoju tych firm. To jest pierwsza obserwacja. Z drugiej strony, Polska była jedynym znanym mi krajem w Europie, w którym ogromna konkurencja w sektorze bankowym powodowała, że marże były tak niskie, iż nie pokrywały kosztów ryzyka. Łatwiej było zdobyć udział w rynku jedną dużą transakcją za kilkaset milionów niż przeprowadzeniem tysiąca maleńkich transakcji. Poszerzanie udziału w rynku, pozycjonowanie się i pokazywanie dynamiki wzrostu było celem ważniejszym niż ryzyko kredytowe. Równocześnie sektor małych i średnich firm jeszcze trzy - cztery lata temu dopiero wychodził z kryzysu, przez który przechodził na początku tego stulecia. Na początku tej dekady blisko pięćdziesiąt procent kredytów dla tego sektora było złymi kredytami.
- Jaki wpływ na wzrost PKB miała w ubiegłym roku akcja kredytowa, a jaki może mieć w tym roku?
- Jeżeli polska gospodarka wytwarza dochód narodowy na poziomie tysiąca dwustu miliardów złotych, to łatwo policzyć, że kredytowanie na poziomie stu miliardów wydaje się finansowaniem niezbędnym dla utrzymania dynamiki rozwoju. Czy sektor finansowy jest w stanie dzisiaj takie finansowanie zapewnić? To stoi pod dużym znakiem zapytania. Między innymi dlatego z prezesem Jerzym Pruskim próbowaliśmy policzyć, ile tego finansowania może być. Nam się wydaje, że jest go mało, że trzeba szukać różnych rezerw, które zwiększyłyby płynność w sektorze finansowym, a nie delektować się tym, że dzisiaj banki lokują aż szesnaście miliardów w NBP.
- Czy rząd ma świadomość roli, jaką system bankowy i największy bank w Polsce może odegrać w łagodzeniu skutków postępującego spowolnienia gospodarczego? Czy Bank Pekao SA jest w stanie wyjść naprzeciw konkretnym już oczekiwaniom i projektom?
- Umiejętność absorpcji funduszy to nie jest kwestia świadomości, tylko sprawnie działającej maszyny biurokratycznej. Oczywiście, mamy do tego specjalny departament, jak również możemy finansować pomostowo pod przyszłe transfery z Brukseli.
- Proszę wyjaśnić więc, dlaczego banki nie pożyczają pieniędzy, nie kredytują, czy to się w tej chwili nie opłaca, czy raczej dlatego, że nie mają pieniędzy?
- To jest przede wszystkim pewien stereotyp powtarzany bez większego zrozumienia, bo taką powszechnie opowiadaną "prawdą" stało się twierdzenie, że rynek międzybankowy nie działa dobrze, ponieważ banki nie mają zaufania. To zdanie świadczy o tym, że będzie kłopot z kredytowaniem rozwoju przedsiębiorstw. Jednak to nie jest zdanie prawdziwe. Rynek międzybankowy nigdy nie służył do finansowania długoterminowego. Na rynku międzybankowym załatwia się krótkotrwałą płynność, powiedzmy do trzech miesięcy. Dzisiaj rzeczywiście nie można iść do innych banków po płynność trzymiesięczną, tylko po jednodniową czy kilkudniową. Taka jest prawda. Rynek międzybankowy nie jest instrumentem do finansowania rozwoju przedsiębiorstw. Niektóre banki mają problem ze zdobyciem finansowania, ponieważ dotychczas pozyskiwały je z rynku zagranicznego, kiedy koszt pieniądza był niski albo bardzo niski. Dzisiaj zdobycie środków jest droższe i trudniejsze, a ilość depozytów na rynku polskim bardzo ograniczona.
- Czy może to oznaczać, że w najbliższym czasie czeka nas rekonstrukcja sektora bankowego, wycofywanie się pewnych instytucji, bo okazuje się, że obecność na polskim rynku jest jednak związana wymogiem dysponowania solidnym kapitałem?
- Tego bym nie wykluczał. Wyczerpały się te proste metody, które polegały na tym, że sztuka zarządzania bankiem polegała na umiejętności sprzedawania produktu. W zasadzie bank był takim pięknym supermarketem, w którym im bardziej atrakcyjne sprzedawczynie i lepszy wygląd supermarketu, tym lepsza i bardziej dynamiczna sprzedaż. Dzisiaj się okazuje, że bank ma swoją drugą stronę, stronę pasywną. Niestety, ta druga strona zaczyna sprawiać więcej trudności. Nie wystarcza już tylko sprawne zarządzanie supermarketem. Może to spowodować konieczność rewizji dotychczas skutecznych strategii. Równocześnie mamy do czynienia z szybko postępującym procesem nacjonalizacji sektora bankowego w Europie Zachodniej. Jest to albo częściowa nacjonalizacja, jak chociażby ostatnio Deutsche Banku, albo pełna nacjonalizacja - The Royal Bank of Scotland, gdzie udział państwa jest już ponad pięćdziesięcioprocentowy, a za chwilę będzie siedemdziesięcioprocentowy. Trudno więc dzisiaj powiedzieć, jak w związku z tym ułoży się ten znacjonalizowany sektor bankowy w Europie.
- Gdy skończą się te zawirowania możemy spodziewać się odwrotu od nacjonalizacji, czy raczej taki stan już pozostanie?
- Tu mamy dobry przykład skandynawski - szwedzkich banków, które zostały znacjonalizowane w wyniku kryzysu w sektorze bankowym, a potem częściowo sprywatyzowane. Na pewno można to robić, tylko ze świadomością, że ten proces zajmuje lata, a nie tygodnie czy miesiące.
- Czy obniżenie rezerw obowiązkowych do poziomu dwóch procent może być skutecznym sposobem na zintensyfikowanie akcji kredytowej?
- To jest jedna z doraźnych metod i jak każda doraźna metoda polega na tym, że można ją szybko zrealizować. Mało tego, jest to metoda sprawiedliwa, bo w zasadzie każdy symetrycznie uzyska więcej środków do dofinansowania albo do poprawienia swojej pozycji płynnościowej.
- Banki, które nie stymulują akcji kredytowej, dostaną tyle samo co ci, którzy jednak ryzykują, pracują i pożyczają pieniądze. Czy to sprawiedliwe?
- Nie jestem miłośnikiem ręcznego sterowania, ale delikatnie można zachęcać banki do zwiększenia akcji kredytowej, na przykład poprzez zmniejszenie opłacalności "parkowania pieniędzy" w banku centralnym. Ja bym unikał takiego ręcznego sterowania i wskazywania, kto jest lepszy, a kto gorszy. Czekałbym, aż rynek i życie to rozstrzygnie. Czy pan zna jakieś dobre przedsiębiorstwo, które ma problem z dostępem do kredytu? Gdyby pan znał, to proszę powiedzieć, żeby się natychmiast do nas zgłosiło. i zapewniam, że jeszcze dzisiaj będzie obsłużone.
- Do kogo powinna należeć inicjatywa obniżenia tych rezerw, czy ona powinna być po stronie Rady Polityki Pieniężnej, czy po stronie sektora?
- Jest to w kompetencji Rady Polityki Pieniężnej. Swoją decyzją z 2004 roku RPP ustanowiła taki właśnie poziom rezerw w wysokości 3,5 proc. Nie ma więc problemu, żeby inną decyzją Rada ustaliła nowy, niższy poziom.
- Zwłaszcza że Europejski Bank Centralny taki poziom utrzymuje.
- Tak. Dwa procent.
- Czy skuteczniej jest manipulować przy instrumentach finansowych i prowadzić inżynierię finansową w celu uniknięcia skutków spowolnienia gospodarczego, niż np. uwolnić gospodarkę od niepotrzebnych ograniczeń? Polska jest na 82 miejscu pod względem wolności gospodarczej.. Co jest mniej ryzykowne?
- Jedno i drugie, jak powiedzieliśmy przed chwilą. Potrzebne są działania krótkoterminowe i działania średnio- i długoterminowe. Krótkoterminowe sami wymieniliśmy: można jedną szybką decyzją Rady Polityki Pieniężnej wprowadzić dodatkową płynność w wysokości ok. ośmiu miliardów złotych. Natomiast żeby odbiurokratyzować gospodarkę, trwale zmienić przepisy, konieczna jest praca permanentna. To jak "czyszczenie stajni Augiasza". Zadanie, które trzeba wykonywać. i zawsze będzie trudne do wykonania.
- Wprowadzenie 20 lat temu "ustawy Wilczka-Rakowskiego" w ciągu kilku miesięcy dało Polsce wolność gospodarczą. Od tamtej pory trwa tworzenie nowych barier biurokratycznych. Czy proces szybkiego oczyszczenia jest możliwy?
- Dlatego oddzieliliśmy działania krótkoterminowe od długoterminowych. Wydaje mi się, że takie "czyszczenie" jest możliwe. Na pewno będzie zajmowało miesiące, ale w jakimś sensie jest to proces permanentny, nieustający. Bo biurokracja ma to do siebie, że odradza się ze zdwojoną siłą. Sądzę, że trzeba mieć determinację, żeby robić to nieustająco, na każdym kroku.
- Czy zapowiedź przystąpienia Polski do strefy euro sprzyja kondycji banku?
- Z punktu widzenia normalnego banku - konserwatywnego i komercyjnego - jedyna rzecz, która sprzyja najbardziej to stabilność. Każde wahanie zwiększa poziom ryzyka. Dlatego wahania kursów walut, które ostatnio przeżywamy, pokazują, że lepiej byłoby tego nie doświadczać. Jednolita waluta, szczególnie po dobrym kursie ustanowienia parytetu, byłaby dla polskiej gospodarki ogromną siłą napędową. Banki mogą trochę stracić na wprowadzeniu euro po stronie dochodowej, bo odpadną opłaty bankowości transakcyjnej. Stracą niewątpliwie także na dochodach odsetkowych. Zyskają za to po tej stronie, która wymaga zarządzania ryzykiem. To bardzo duży zysk.
- Czyli doświadczenie słowackie powinno być dobrym przykładem dla naszych władz?
- My na pewno dzisiaj jesteśmy na etapie "kraju trochę zmarnowanej szansy". Mieliśmy już najlepszy moment, żeby to załatwić, podobnie jak Słowacy. W zasadzie znajdowało się to w zasięgu ręki.
- Czy w związku ze spowolnieniem gospodarczym Bank Pekao SA ma jakąś specjalną strategię?
- My zawsze uchodziliśmy za bank konserwatywny, co było traktowane z takim lekkim przymrużeniem oka i uśmiechem na twarzy. Ten konserwatyzm, trwanie jak. "Sowiński w okopach Woli", jeśli chodzi o finansowanie kredytów mieszkaniowych w złotych, dzisiaj pozwala bardziej optymistycznie patrzeć na najbliższe dwa, trzy lata. W związku z tym nie widzimy jakiegoś większego problemu. Najistotniejszą sprawą, jaką wprowadzamy, jest jeszcze ściślejsze monitorowanie rozwoju sytuacji na rynku, również kondycji kredytobiorców oraz urealnienie marż w sektorze korporacyjnym.
- Jeśli chodzi o perspektywy na ten rok, to jest Pan optymistą czy raczej pesymistą?
- Ja jestem człowiekiem, który widzi, że szklanka jest do połowy pełna. To nie oznacza, że nie widzę wielkiego kryzysu światowego, który coraz bardziej dotyczy i nas. Dlatego trzeba patrzeć na sukces Polski w warunkach porównywalnych. Jeżeli inni będą się rozwijali w tempie jeden procent, to dla nas trzy procent będzie sukcesem. Jak inni będą szli na minus pięć, to dla nas zero będzie też sukcesem. Dzisiaj, patrząc relatywnie na Polskę, porównując nas do sąsiadów - jestem optymistą.
