Maria Mazurek: Rząd zdecydował o podniesieniu płacy minimalnej od przyszłego roku do poziomu 2250 zł, czyli o nieco ponad 7 proc. Jak wygląda to w Budimeksie, czy planujecie Państwo podnosić wynagrodzenia i w jakim zakresie?
Dariusz Blocher, prezes Budimeksu: Planujemy, ale nie z tego tytułu, bo o ile dobrze pamiętam, to nikt nie zarabia w Budimeksie najniższej pensji krajowej. Ta średnia płaca jest znacznie wyższa, przekracza w grupie robotników 5300 zł, z dodatkami, z premiami. Więc oczywiście będziemy nadążali za rynkiem, bo musimy podnosić tak jak rynek. W budownictwie płace w zeszłym roku rosły szybciej niż w gospodarce, bo o około 9-9,5 proc., a wśród robotników pewnie jeszcze szybciej, o kilkanaście procent, więc musimy za tym nadążać. Z jednej strony się cieszę, że ta płaca rośnie, bo dzisiaj ciężko jest pracować z efektami za najniższą płacę krajową, natomiast to tempo wzrostu jest tak duże, że wydajność pracy za tym nie nadąża, więc wcześniej czy późnej będziemy mieli jakiś problem. Planujemy podwyższać wynagrodzenia w przyszłym roku, ale jeszcze nie do końca wiemy, w jakim tempie.
Szybszym niż średnia w gospodarce, która teraz jest w okolicach 7 proc.?
Takie były wzrosty wynagrodzeń w tym roku w Budimeksie, zwłaszcza w tej części produkcyjnej, czyli na budowach, natomiast w przyszłym roku jeszcze nie zdecydowaliśmy, ale wydaje mi się, że nie. Chcielibyśmy na pewno kompensować inflację, ale ze względu na trudną sytuację wynikową w całym sektorze budowlanym, branża wydaje mi się będzie długo myślała, zanim podniesie płace znacznie mocniej niż o inflację.
Podwyżka o samą inflację będzie oznaczać, że pensje wzrosną znacznie słabiej niż średnio w gospodarce.
Budimex ma tak zorientowany system płacowy, że element zmienny jest bardzo duży, nam bardziej zależy na tym, żeby pracownicy zarabiali więcej dzięki temu, że robią coś szybciej, efektywniej, dokładniej – czyli zwiększamy ten komponent zmienny. Wynagrodzenie realne, które pracownicy otrzymują, będzie wyższe, natomiast niekoniecznie będzie rosło w takim tempie jak płaca podstawowa, ale obserwujemy rynek i będziemy się do niego dostosowywali.
Komu w Budimeksie mocniej rosną wynagrodzenia, pracownikom fizycznym, inżynierom, specjalistom?
Pracownikom fizycznym.
Jakiego rzędu są to różnice?
Wśród pracowników umysłowych, jak my to nazywamy, czyli kadry technicznej, inżynieryjnej, to był wzrost o około 5,5-6 proc. w zeszłym roku, a dla robotników, niekoniecznie naszych, ale także podwykonawców, ten wzrost był chyba 15-16-procentowy. Zdarzają się już stanowiska robotnicze, na przykład dobry operator rozściełacza albo walca, który potrafi zarobić 7 czy 8 tys. zł w dobrym miesiącu. Zaczyna być pewien problem z młodymi ludźmi po wyższych uczelniach, bo ich pensja startowa u nas to jest bodajże 4,5 tys. zł. Mamy tutaj pewien dysonans, ale tak jest też na całym świecie, myślę, że z biegiem czasu będziemy płacili coraz więcej za tę wiedzę zdobytą podczas pięcioletnich studiów.
Czy te pensje zbliżą się do poziomu z krajów zachodnich, tak żeby polscy robotnicy nie uciekali do Niemiec na przykład, gdzie też są braki kadrowe w branży budowlanej?
Ja tego nie doczekam prawdopodobnie. To tempo wzrostu wynagrodzeń w Polsce jest większe niż za granicą, ale różnica jest w dalszym ciągu duża. My jako Budimex zatrudniamy 1200 Polaków w Niemczech, czyli mamy trochę wewnętrzną konkurencję, no i ta płaca jest 2,5-3-krotnie wyższa, taka realna płaca. Myślę, że polskiej gospodarki na to nie stać, nie chodzi tylko o budownictwo, my po prostu potrzebujemy na to więcej czasu. Ale przyjdzie taki moment, że te płace zbliżą się do siebie, ale nigdy nie będą równe. Jeśli ta różnica będzie około 40-procentowa, wierzę, że Polacy zaczną wracać do Polski. Ale to nie jest tylko płaca. To jest też pewien komfort pracy, sposób traktowania przez pracodawców, relacje, jest wiele elementów, które powodują, że mamy emigrację zarobkową, ta płaca jest jednym z nich i głównym, ale nie jedynym.
Mówi Pan o tym, że potrzeba jeszcze wiele czasu i zmian, żeby emigranci z Polski zdecydowali się na powrót do kraju, natomiast problemy z zatrudnieniem są już teraz i branża budowlana jest w czołówce branż, które mają najwięcej wakatów. Częściowo można jeszcze, choć już pewnie nie bardzo, na polskim rynku znaleźć pracowników, choć przy tak niskim bezrobociu zapewne też jest to coraz trudniejsze - to skąd ich brać? Czy Ukraińcy wystarczą, żeby tę dziurę zasypać? Czy nie będzie tak, że dróg i mieszkań nie będzie miał nam za chwilę kto budować?
Pracowników z Ukrainy wystarczy, jeżeli wszyscy do nas przyjadą. Ukraina straciła 25 proc. populacji, też musimy o tym pamiętać, ten kraj też ma swoje wyzwania. Dzisiaj według oficjalnych statystyk brakuje w branży budowlanej, jest mniej o 100 tys. pracowników niż było w roku 2011, a produkcja budowlano-montażowa jest na takim samym poziomie. Przyznam szczerze, że to było trochę niespodzianką dla nas, bo nie do końca rozumiemy, co się stało, że te 100 tys. pracowników zniknęło z branży. Prawdopodobnie trudność tej branży, fachowość, zarobki, emigracja.
No i to, co się działo w branży, te trudne chwile z 2011-2012 roku.
Tak, ale nawet jak był spadek produkcji budowlano-montażowej, to Budimex nie redukował zatrudnienia, produkcja budowlano-montażowa spadła o 18 proc., my zredukowaliśmy o 2-3 proc., czyli taka bardziej higieniczna redukcja. Do końca nie rozumiemy, dlaczego jest taki problem. Oczywiście on jest łagodzony poprzez import siły roboczej z Ukrainy i z Białorusi, bo to są takie dwa kraje, gdzie najłatwiej się nam porozumieć językowo, kulturowo, ci pracownicy łatwo się adoptują, więc my najchętniej tam idziemy, takich pracowników na naszych budowach mamy około 25 do 30 procent. Natomiast to też jest duże wyzwanie, to są pracownicy, którzy przyjeżdżają na krótki czas, na sześć miesięcy i chcą wrócić, a my musimy w nich zainwestować, bo to nie są budowlańcy. Więc wydaje mi się, że oprócz tego, co robią pracodawcy, czyli takiego fair traktowania, takich samych wynagrodzeń, nie traktowania pracowników ze Wschodu jako gorszych, bo czasami mamy takie tendencje, zresztą tak samo było z Polakami za granicą.
Jak pracodawcy się z tym uporają, to zostaje nam jeszcze cała sfera publiczna, czyli co nasze państwo mogłoby zrobić, żeby ci pracownicy chcieli u nas zostać na dłużej, żeby się tutaj osiedlili, płacili podatki, składki na ubezpieczenie społeczne. Bo jak popatrzymy na polską demografię, to za 50 lat naprawdę będziemy mieli problem. Także to nie jest tylko kwestia tu i teraz. Rzeczywiście to jest duże wyzwanie dla branży budowlanej, staramy się szukać różnych rozwiązań, jak automatyzacja czy robotyzacja, ale na to też potrzebujemy 15 lat. Naprawdę branża ma pod tym kątem dosyć trudno i oczekujemy nie tylko tego, co robią pracodawcy, ale także takich ułatwień ze strony polskiego państwa i to niekoniecznie związanych z procesem wizowym czy akceptacją pozwoleń na pracę, bo tutaj idzie dobrze i tutaj naprawdę mocno się poprawiło w stosunku do tego, co było na koniec zeszłego roku.
Pracowników potrzeba coraz więcej, bo jest dużo kontraktów, branża budowlana we wszystkich swoich segmentach przeżywa boom. Czy nie jest tak, że jest to trochę klęska urodzaju? Czy nie czekają nas takie same lub podobne problemy do tych, jakie widzieliśmy kilka lat temu, kiedy przed Euro 2012 firmy budowlany upadały, kiedy duże problemy mieli przede wszystkim podwykonawcy? Czy ten boom nie zamieni się w wybuch upadłości?
On się już zamienił de facto, bo ta skala upadłości nam rośnie. Sytuacja jest trochę inna niż była sześć czy siedem lat temu, pojawiły się rozwiązania w dużym stopniu chroniące podwykonawców i dostawców, tutaj jest ta solidarna odpowiedzialność zamawiających w sektorze publicznym.
Ale powody są podobne, ceny.
No tak, ale tutaj się nic nie zmieniło. Mniejsze firmy są lepiej chronione, zresztą GUS podał za połowę tego roku, że rentowność sektora budowlanego to jest już 0,8 proc., czyli cały czas spada, wydaje mi się, że zejdzie poniżej zera.
Na koniec roku?
Tak. Ale jeżeli rozbijemy to, według GUS, na firmy zatrudniające poniżej 50 pracowników, do 250 i powyżej 250, czyli małe, średnie i duże przedsiębiorstwa, to rentowność tych małych jest czterokrotnie wyższa, niż dużych przedsiębiorstw. To jest powód tego pierwszego ryzyka, które my widzimy, czyli braku indeksacji cen. Duża firma taka jak Budimex, musi podpisać kontrakt na dwa, trzy, czasem cztery lata z gwarantowaną ceną, z otwartą pozycją na koszty. To powoduje, że mamy jakiś sufit, a koszty nam rosną, czyli podwykonawcy, siła robocza i tak dalej. To jest pierwsze ryzyko i to, o co apelujemy, czyli realna waloryzacja kontraktów w budownictwie.
Drugie to jest rozkład ryzyk. Dzisiaj jeśli popatrzymy na taką typową umowę, zwłaszcza w sektorze publicznym, nie zawsze tych dwóch państwowych głównych inwestorów [GDDKiA i PKP PLK – red.], ale także samorządów, to wszystkie ryzyka są po stronie wykonawcy. Najlepszym przykładem jest ostatni przetarg, który "Gazeta Wyborcza" opisywała, czyli nikt nie złożył oferty, w tym Budimex, na budowę Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Nie dlatego, że są problemy w branży, tylko dlatego, że zapisy kontraktowe i wymagania zamawiającego były takie, że nikt nie zdecydował się złożyć tej oferty. Te ryzyka to jest drugi element, a trzeci to ten, o którym rozmawialiśmy, czyli brak pracowników. To są trzy rzeczy, o których powinniśmy rozmawiać, ale cały czas podchodzimy do polskiego budownictwa tak trochę ad hoc. Czyli jest problem, to go rozwiązujemy, a nigdy nie zatrzymaliśmy się na chwilę i nie pomyśleliśmy, jak ten sektor zorganizować, żeby wszystkie strony tego procesu miały w nim swój interes, żeby firmy mogły zarabiać, dobrze płacić pracownikom, inwestować pieniądze. To powinniśmy zrobić, tylko na to potrzeba nam niestety sporo czasu.
Problemy są już teraz i mamy coraz więcej takich sytuacji, że na przetarg nie zgłasza się nikt, bo firma, która go wygrała, nie decyduje się podpisać umowy. Co teraz trzeba zrobić? Czy jesteście jako branża dogadać się z inwestorem, którym jest często sektor publiczny, tak, żeby stare kontrakty jakoś zwaloryzować? Czy już tylko liczycie na nowe kontrakty, na to, że ceny w nich będą na wyższym poziomie i jakoś uda się te straty odrobić?
One są na trochę wyższym poziomie, ale nie na takim, który pozwoliłby zrekompensować straty z kontraktów zawieranych w 2016 i 2017 roku, bo w dalszym ciągu ceny materiałów, robocizny rosną, proces się po prostu nie zatrzymał. Uważam, że gdzieś osiągniemy to porozumienie. Oczywiście z każdym inwestorem rozmawiamy inaczej, te zapisy kontraktowe są trochę inne, ale prawdą jest to, że dwóch największych inwestorów, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad i PKP PLK, dają wzór do samorządów. Jeżeli tutaj będą jakieś rozwiązania, o których rozmawiamy z Ministerstwem Infrastruktury, jesteśmy blisko takiego wzorcowego roszczenia, bo wydaje mi się, że nie zostanie zastosowane żadne odgórne rozporządzenie, które by to jakoś uregulowało.
Czyli nie będzie jakiejś ogólnej ustawy, zmiany w prawie dotyczącej indeksacji.
Ja bym się cieszył, gdyby tak było, ale jak realnie popatrzymy, to chyba to nie jest możliwe, z różnych powodów, ale jest możliwe danie takich wytycznych. Takie typowe roszczenie o ponadnormatywny wzrost cen materiałów i robocizny będzie przygotowane, opracowane, no i będzie to w pewny sposób zaakceptowane jako wytyczne. Wtedy możemy bardzo szybko zawierać ugody sądowe. Wydaje mi się, że to jest szybszy i bardziej realny proces, jeżeli chodzi o kontrakty, które dzisiaj są zawarte. Na tej podstawie myślę, że samorządy też będą na to patrzyły i stosowały tę zasadę. Czym innym jest oczywiście opracowanie takiego koszyka waloryzacyjnego dla kontaktów w przyszłości. To się toczy i ja zachęcam do koszyka, a nie innych rozwiązań.
To, co widzimy teraz, to też GUS, który zmienia swoje podejście do liczenia wskaźnika wzrostu cen w budownictwie. Mamy nowe formularze, które są testowane, one zmienią sytuację na rynku, natomiast metoda jest bardzo czasochłonna, czyli GUS może dostać bardzo mało odpowiedzi, dlatego, że w przypadku Budimeksu, żeby podać informacje z pięciu kontraktów, ja musiałem utworzyć dwa dodatkowe etaty, więc małe przedsiębiorstwa, jest ich w sumie 200, będą się zastanawiały, jak podawać te informacje, tutaj musimy coś zrobić. Te trzy rzeczy się dzieją, dzieją się zbyt długo, bo sytuacja jest dość trudna i napięta w budownictwie, myślę, że koniec tego roku będzie takim sprawdzianem, czy nam się uda je wypracować, czy nie. Jeśli się nie uda, to ten czarny scenariusz, o którym rozmawialiśmy, może się powoli ziszczać w większym stopniu niż do tej pory.
Mówi pan o marżach, które są na poziomie 0,8 i o tym, że pod koniec roku może być to już zero, czy nawet branża będzie na minusie.
Tak było w 2011 czy 2012 roku.
Czyli będziemy mieć powtórkę tamtych problemów.
Przynajmniej jeśli chodzi o rentowność. To jest dosyć ciekawe zagadnienie ekonomiczne, bo z reguły jest tak, że jak rośnie rynek, rośnie produkcja budowlana czy sprzedaż, to rośnie rentowność czy zysk firmy, a w branży budowlanej jest dokładnie odwrotnie, dlatego, że mamy ten sufit, z którym sobie nie możemy poradzić. Sytuacja może być o tyle inna, że nie wiadomo, jak się zachowają firmy, bo część firm, która sobie kapitałowo nie poradzi, pewnie będzie bankrutowała, ale część będzie się zastanawiała, czy nie porzucić kontraktów albo będzie wyrzucana z tych kontraktów.
Oczywiście to jest najgorszy scenariusz dla mieszkańców, kierowców, dla nas wszystkich, więc ja go nie sugeruję. Uważam, że tam, gdzie firma nie realizuje kontraktu albo realizuje go zbyt wolno, to trzeba wyciągać jakieś konsekwencje. Jednak wzrost cen był nieprzewidywalny i to zostało też w jakiś sposób zaakcentowane przez raport NIK, który się ukazał w kwietniu, o sytuacji w branży drogowej. On co prawda dotyczył lat 2008-2013, ale tam jedna z konkluzji mówiła wyraźnie, że wykonawcy nie byli w stanie przewidzieć tak dużego wzrostu cen. I nie warto też tego robić, bo jeżeli będziemy wkładali zbyt dużo ryzyk do nowych przetargów, to po prostu będzie się działo to, co się dzieje teraz, czyli jedna trzecia przetargów jest anulowana ze względu na to, że oferty przekraczają budżet. Równomierny rozkład ryzyk między zamawiającym a wykonawcą i mechanizm indeksacji cen, zarówno w górę jak i w dół, bo my się na to zgadzamy, być może spowoduje, że te ceny wyjściowe będą niższe i będziemy obserwowali to, co się dzieje na rynku, to jest w interesie obu stron.
Jeśli chodzi o marżowość, to jak to u państwa wygląda, te kontrakty, które już się toczą, ile z nich jest z taką rentownością zero plus albo poniżej?
W sumie realizujemy około 200 kontraktów, większość z nich ma marżę zero plus tak naprawdę, ale są takie, gdzie mamy stratę 20 procent, więc to jest duża strata. Ale tak w budownictwie jest. Kontrakty są czasami rentowne, czasami nie, z różnych powodów. Ważne, żeby ten bilans był korzystny. U nas za połowę roku rentowność w części budowlanej mieliśmy na poziomie 3,9 proc., jeśli dobrze pamiętam, i to jest o 50 proc. mniej niż było w analogicznym okresie zeszłego roku.
A te nowe kontrakty są w stanie jakoś poprawić tę średnią?
Tak wszyscy zakładają, co mnie martwi, bo jak ja patrzę na typową ofertę, którą dzisiaj składa Budimex, to kalkulujemy dzisiejszy poziom cen przy kontraktach trzyletnich, zakładamy mniej więcej 3-4 proc. rezerwy na wzrost tych cen w przyszłości, co nie jest dużo, i 3-4-procentową marżę. Nieprawdą jest to, co nam czasami inwestorzy zarzucają, że my teraz nagle chcemy się dorobić na tych nowych kontraktach, co jest niemożliwe. Te kontrakty są dużo bezpieczniejsze i wydaje mi się, że zakończą się z lekkim plusem, ale to nie będzie tak duża marża, jakby wszyscy oczekiwali.
Nie obawia się pan, jak rozumiem, że czekają nas masowe upadłości w branży budowlanej. W latach 2011-2012 jednym z głównych problemów był problem podwykonawców. Teraz już pewne zmiany w prawie są, ale jest kolejny pomysł, Ministerstwa Sprawiedliwości, który ma w założeniu wesprzeć podwykonawców w inwestycjach drogowych. Może to jest jakieś rozwiązanie, które trochę uchroni branżę przed tym najgorszym?
Zależy jak definiujemy branżę, ale to z reguły jest tak w budownictwie, że jeżeli jest godziwa cena, generalny wykonawca zarabia, to wszyscy w tym całym łańcuszku zarabiają.
Ale wciąż są zatory płatnicze i ten pomysł ma to rozwiązać.
Ale to jest już w pewien sposób rozwiązane, pięć czy sześć lat temu powstała ustawa o ochronie podwykonawców w sektorze budowlanym w zamówieniach publicznych. Zamawiający jest solidarnie odpowiedzialny z wykonawcą. Ja jako generalny wykonawca nie otrzymam wynagrodzenia, jeżeli nie zapłacę. Oczywiście pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości jest jakimś pomysłem, który jeszcze bardziej przereguluje branżę. My nie mówimy kategorycznie "nie", pod warunkiem, że to będzie kompleksowe podejście. Tam są dwa zagadnienia - pierwsze to jest zamknięty rachunek powierniczy i jeżeli ta sama zasada będzie w stosunku do generalnego wykonawcy, to ja to akceptuję. Czyli jeżeli generalny wykonawca nie będzie musiał finansować budowy, bo to nie jest jego rola, to inwestor ma finansować. I druga rzecz, nad którą się warto zastanowić, to jest ten certyfikat płatności. Czy instytucja, która ma to wydawać, czyli nadzór budowlany, jest w stanie to przeprowadzić.
Moim zdaniem to, co już dzisiaj jest w systemie, jest wystarczające. Te upadłości się oczywiście będą pojawiały, to jest taki cykl budowlany, ten interes podwykonawców jest lepiej zabezpieczony i to widać w ich rentowności, ona jest cztery razy większa niż rentowność dużych podmiotów, w procentach oczywiście. Mamy dużo do zrobienia, takiego systemowego i warto się nad tym na chwilę zatrzymać, bo dzisiaj mamy rozpędzony cykl gospodarczy, każda zmiana taka w trakcie cyklu, nie przedyskutowana z branżą, może powodować jakieś perturbacje. Czyli ok, pod warunkiem, że wszystkie strony procesu budowlanego będą tak samo zabezpieczane.
