Łukasz Kijek, redaktor naczelny Next.gazeta.pl: Po wyborach już wiemy, że różnica w stosunku do sondażu CBOS z 17 października dla Koalicji Obywatelskiej wyniesie ponad 8 punktów proc., a dla PSL nawet 10 punktów procentowych. Skąd ta różnica?
Janusz Durlik, zastępca dyrektora CBOS: No nie, aż 10 punktów różnicy nie będzie. Musimy oczywiście poczekać na dane z Państwowej Komisji Wyborczej, ale być może PSL zdobędzie 12 proc., bo teraz mają chyba 13 proc. według exit poll.
To i tak duża różnica.
My oczywiście to analizowaliśmy. Chcę powiedzieć jedną rzecz, która jest oczywista, a czasami się o tym zapomina, że sondaż robiony mniej więcej na 10 dni przed wyborami nie jest prognozą wyników wyborów, tylko jest badaniem deklaracji ludzi na ten moment. Żaden sondaż, nawet robiony bardzo późno, nie zastąpi specjalnego badania robionego w dniu wyborów, czyli exit poll, który bada nie tysiąc osób w Polsce, tylko tak, jak zrobili to ostatnio koledzy z IPSOS - 140 tysięcy ludzi, którzy nie odpowiadają przez telefon czy ankieterowi, że pójdą na wybory, ale rzeczywiście wychodzą z lokalu wyborczego.
Sondaż CBOS
Sondaż exit poll IPSOS
Ale skąd w takim razie aż tak wyraźna różnica?
Porównywałem nasz sondaż skończony 11 października z sondażem Kantar Public robionym podobną metodologią, bo to też badanie bezpośrednie (face to face), które było robione tydzień później. W tym badaniu Kantara PSL ma 8 proc., Koalicja Obywatelska 24 proc., PIS i Kukiz’15 mają tyle samo, co u nas.
Skąd jest ta różnica? W naszym badaniu na 10 dni przed wyborami respondentów, którzy deklarowali, że pójdą na wybory, ale było im trudno powiedzieć, na kogo będą głosowali, było aż 27 proc. Natomiast w badaniu Kantar Public tydzień później ta grupa stanowiła już tylko 17 proc. respondentów. Badaliśmy tę kategorię „trudno powiedzieć” w naszych innych badaniach i wygląda na to, że są to ludzie o poglądach liberalno-lewicowych, z większych miast, dobrze wykształceni.
Wydaje się, że niezdecydowany wyborca liberalno-lewicowy, który we wcześniejszych badaniach zadeklarował, że jest mu trudno wybrać partię, przepłynął do Koalicji Obywatelskiej. Jest to bardzo dobrze widoczne w Warszawie. My nie robiliśmy sondażu dla Warszawy, ale w żadnych innych sondażach Trzaskowski nie wygrywał w pierwszej turze.
Wróćmy do pytania o to, jak robione są te sondaże. Czy to są badania przeprowadzane w domach, czy telefoniczne? Czy to są telefony stacjonarne, czy komórkowe?
W Polsce już robi się sondaże różnymi metodami. Są sondaże internetowe, telefoniczne, face to face. Nasze badanie jest robione w domu respondenta na podstawie próby wylosowanej z operatu PESEL, z zapowiedzianą wizyta ankietera. Ono jest zawsze robione w domu, bo ankieta jest długa.
Badanie Kantar Public też jest face to face, ale na próbie kwotowej, czyli ankieter szuka w danym regionie osób do przeprowadzenia rozmowy. Natomiast większość badań sondaży wyborczych robionych w Polsce to są badania telefoniczne. Ja nie chcę się wypowiadać na ten temat, bo my tego nie robimy. Z tego co wiem, to najczęściej łączona jest próba numerów telefonów stacjonarnych z komórkowymi. W sondażach przedwyborczych najważniejsze są badania robione tuż przed ciszą wyborczą, bo tylko one mogą uchwycić dynamikę kampanii wyborczej, ale żaden sondaż nie jest prognozą wyników wyborów.
Sondaż, o którym rozmawiamy, ten z 17 października, gdzie pytaliście o preferencje w wyborach samorządowych, pokazuje poparcie dla PiS 29 proc. Kilkanaście dni wcześniej mieliście sondaż parlamentarny i PiS miało 40 proc. To gigantyczna różnica. Z czego to wynika?
Z kompletnie inaczej zadanego pytania. W badaniu preferencji przed wyborami parlamentarnymi pytamy o to, czy jeśli wybory do Sejmu/Senatu odbywałyby się w najbliższą niedzielę, to czy wziąłby Pan(i) w nich udział. Tych, którzy zadeklarują, że wezmą udział, pytamy, na kogo oddałby głos.
Natomiast przy wyborach samorządowych pytaliśmy konkretnie (nie w trybie warunkowym) o to, czy respondent weźmie w nich udział i na kogo w sejmikach odda głos. To automatycznie przekłada się na inne odpowiedzi. Pamiętajmy, że w wyborach samorządowych są komitety lokalne i bezpartyjne. Wybory samorządowe są najtrudniejsze do badania, bo jest dużo konkurujących ze sobą komitetów. Bardzo często to, na kogo głosują, rozstrzyga się dopiero w lokalu wyborczym.
Wracając do metodologii. Jak wygląda to losowanie numerów PESEL?
Jest losowana próba w blisko 80 kategoriach z operatu PESEL, która jest próbką mikroludności Polski. Do nich wysyłamy zawiadomienie, że może przyjść ankieter.
Jeśli nie wyrazi zgody, to losujecie kolejną osobę?
Nie, próba jest zamknięta. Jeśli nie ma zgody, to wylosowany respondent wypada z badania. Losujemy znacznie więcej niż tysiąc osób, ale badanie jest przeprowadzane na próbie około tysiąca badanych.
A czy ludzie kłamią? Wiecie coś na ten temat?
To jest duże ryzyko, którego nie można zniwelować. Nie ma żadnych metod naukowych dojścia do tego, że badany nie mówi prawdy. Dlatego całe środowisko sondażowe tak negatywnie odbiera ataki polityków na sondaże, bo to zwiększa nieufność wobec badań i być może dodatkowo wykrzywia wyniki.
W tym gigantycznym badaniu exit poll IPSOS z niedzieli też wiemy, że około 10 proc. badanych nie mówi, na kogo głosowało lub wrzuca pustą ankietkę. Nie ma żadnych badań na temat tego, ile osób kłamie w badaniach. Ale wobec tego zjawiska badacze są bezradni.
A dlaczego zrealizowana próba badania wynosi tysiąc osób, a nie 10 tysięcy?
To jest kompromis między kosztami i czasem przeprowadzenia badania, a wielkością błędu, które może generować. Jeżeli chodzi o próbę ogólnopolską, to jest rozsądny kompromis. Mniejsza próba to większy błąd, a duże badania są bardzo kosztowne.
