Grzegorz Sroczyński: Jaki jest główny problem współczesnego świata? Gdyby pan miał wybrać jedną rzecz, to co by to było?
Marcin Piątkowski: Nierówności. Rosną od lat 80-tych, od czasu Reagana i Thatcher. Podtapiają światową gospodarkę, podtapiają demokrację. I mogą w końcu zatopić. Świat rozwinął się przez ostatnie 30 lat w sposób zupełnie bezprecedensowy, w dużej mierze dzięki sukcesowi Chin, co najlepiej widać po statystykach biedy. Ekstremalne ubóstwo - czyli liczba osób, które muszą przeżyć za mniej niż dwa dolary dziennie - zmniejszyło się radykalnie, w 1990 r. było to 1,9 mld osób, teraz tylko 600 milionów. Kraje, które mają nadganiać, nadganiają, bogate - nadal się rozwijają. Niby wszystko jest ok. Ale ten cały wzrost gospodarczy został podzielony w zły, niesprawiedliwy, szkodliwy sposób. Najbiedniejszym - owszem - coś skapnęło, ale jednocześnie nożyce dochodowe bardzo się rozwarły i zaczynają blokować cały system.
Dlaczego tak się stało?
Główną rolę odegrała ideologia. Oczywiście, znaczenie miała też automatyzacja miejsc pracy czy globalizacja, która sprawiła, że część słabiej wykwalifikowanych pracowników w Ameryce, Francji, Niemczech zarabia mniej, bo produkują teraz za nich Chińczycy i Hindusi. Ale żaden z tych mechanizmów nie wyjaśnia, dlaczego do 1 procenta najbogatszych płynie aż tak dużo globalnego dobrobytu. I żaden z tych mechanizmów nie jest niezależny od polityki. Uważam - podobnie jak wielu ekonomistów od Piketty’ego po Atkinsona - że cezurą czasową była reaganomika i thatcheryzm. Od kiedy te nurty wygrały ideologicznie, wiele rzeczy, wcześniej nie do pomyślenia, stało się akceptowalnych politycznie, społecznie i kulturowo. Stworzono narrację, że nie ma żadnego problemu, jeśli jakiś prezes zarabia tysiąc razy więcej niż średnie zarobki w jego firmie, bo „mu się należy”, bo „taki jest wolny rynek” i trzeba to zaakceptować. Tymczasem to czysta ideologia, żadne mechanizmy rynkowe nie muszą powodować takich nierówności, to jest nasz wybór. I tak jak kiedyś przechylono wajchę z polityki inkluzywnej na reaganomikę, tak nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę dźwignię przesunąć w drugą stronę.
Tylko czegoś nie rozumiem. Pan, starszy ekonomista w Banku Światowym, mówi o nierównościach. Pańscy szefowie - np. poprzedni główny ekonomista Banku Światowego Kaushik Basu - nazywa nierówności hamulcem współczesnego kapitalizmu. Szefowa MFW Christine Lagarde cytuje bez ironii Marksa i mówi, że to ostatnia chwila, żeby coś z nierównościami zrobić: „Dzwoni budzik!”. Forum w Davos za główny temat obrad bierze nierówności. Wszystkie gremia decyzyjne o tym problemie mówią. I co? I nic.
Zgoda, niewiele się z nierównościami robi. Ale to, że się o nich w ogóle mówi, to już gigantyczna zmiana. Rozmawiałem z ekonomistą Branko Milanoviciem, jednym z pionierów współczesnych badań nierówności, który w Banku Światowym spędził dużą część swojego życia. Opowiadał mi, że przez większość jego kariery nikt nie interesował tymi badaniami. Siedział w ciemnym pokoju w Waszyngtonie, coś sobie liczył i nikt nie chciał o tym słyszeć. Jak pracowałem w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, to też nie rozmawiano o nierównościach. Dopiero za czasów prezesury Dominique’a Strauss-Kahna nagle dostaliśmy "prikaz" z góry, że o nierównościach można i trzeba mówić.
No ale dlaczego tak było? Dlaczego od lat 80. nierówności rosły, pokazywały to rozmaite statystyki, a większość ekonomistów kompletnie tego nie widziała? Jaki jest mechanizm takiego wyparcia?
Powtórzę: w dużym stopniu panująca ideologia. Większość ekonomistów do niedawna uważała, że nierówności to trzeciorzędna sprawa i wszyscy powinni się skupić na wzroście PKB, a nie na tym, jak ten wzrost jest dzielony. Bo jest dzielony według tzw. krańcowej produktywności siły roboczej i kapitału, to obiektywny mechanizm, który nie powinien nas obchodzić. Jak wiadomo takie ideologiczne narracje mają tendencję do samowspierania. Ekonomista jest o czymś przekonany i wszystkie dane układają mu się w logiczną całość, potwierdzają tezę. A jak nie potwierdzają - to ich nie widzi. A poza tym wygodniej mieć probiznesowe niż prospołeczne poglądy, bo o pieniądze, sławę i sukces łatwiej, jak ma się te pierwsze.
Nauka idzie do przodu wraz ze śmiercią kolejnych ideologii i teraz też tak jest. Na razie jesteśmy w stanie zawieszenia - między czymś, a czymś. Już się mówi, że obecny model rozwoju ma głębokie dysfunkcje, ale jeszcze nie ma wystarczającej determinacji, żeby coś z tym zrobić. Zamiast realnych zmian pojawiają się prawicowi populiści, którzy mydlą ludziom oczy. Tak jak Trump w Ameryce, który przesunął akcenty debaty publicznej na wojnę kulturowo-etniczną. I wmówił biedniejszym Amerykanom, że w ich interesie jest obniżka podatków dla najbogatszych. To coś absolutnie przerażającego, jak sprawnie populiści potrafią przekierowywać uwagę na problemy zastępcze.
Teraz jestem poza Polską, od dwóch lat pracuję w Pekinie. I z oddali jeszcze wyraźniej widzę, że Polska jest wyjątkowa.
Wyjątkowa?
Paradoks rządów PiS-u polega na tym, że „the bad guys are doing the right things”. Źli chłopcy, bo tak Zachód patrzy na obecny rząd, robią w sprawie nierówności dobre rzeczy, dokładnie takie, o jakich mówią globalne elity, tylko nie mają determinacji, żeby cokolwiek wdrożyć. To jest paradoks, bo przecież Kaczyński do Davos nie lata, ale jednak dość trafnie wyczuł problemy, które duża część ekonomistów na świecie zauważa. 500 plus, wprowadzenie godzinowej płacy minimalnej, inwestycje w Polskę B, czy zwiększanie progresji podatkowej m.in. poprzez poprawę ściągalności podatków.
Zastanawiałem się wiele razy, dlaczego Polsce udaje się iść pod prąd.
I?
Nie wiem, czy mam dobrą odpowiedź. W Polsce po 1989 roku mamy do czynienia z nowymi elitami, które wciąż są płynne i nie do końca okopane na swoich pozycjach. Na Zachodzie, szczególnie w USA, wiele prospołecznych reform - jak np. Obamacare – jest blokowanych przez zastałe elity, zarówno Republikanów, jak i Demokratów, i wpłacające na ich kampanie biznesowe lobby. W Polsce istnieje większe pole manewru, bogate elity są zbyt słabo zorganizowane, żeby zablokować takie pomysły jak 500 plus. A nawet stało się coś więcej: dotychczasowe elity zbiorowo się pod tym programem podpisały. Niektórzy z kwaśnymi minami, ale jednak.
Pan mówi o tym, co w polityce społecznej zrobił PiS, jakby to był jakiś światowy ewenement. A przecież zasiłki na dzieci są w wielu krajach Europy.
Tak. Nie twierdzę, że są to rozwiązania niezwykłe. Chodzi mi o sam kierunek tych zmian. Inne kraje zmniejszają wydatki socjalne, np. Macron okazał się pod pewnymi względami bardziej neoliberalny, niż jego poprzednicy. I zawsze jest tysiąc dobrych powodów, żeby państwowe wydatki tu i ówdzie przystrzyc, żeby obniżać deficyt budżetowy, bo nie ma pieniędzy. „W budżecie dziura, musimy być odpowiedzialni”. I jakoś tak się składa, że jedynym proponowanym rozwiązaniem jest cięcie wydatków, a nie podnoszenie podatków, bo ponoć nie można opodatkować mobilnego kapitału, zlikwidować rajów podatkowych i zharmonizować stawek. Wielu ekonomistów wmówiło nam na przykład, że nie da się wprowadzić minimalnej stawki podatku korporacyjnego w Unii i na świecie. To są jednak mity, bo wszystko jest wyłącznie kwestią woli politycznej. Wszystkie powyższe trzy kwestie, i wiele innych, można by załatwić od ręki, ale nikt tego nie robi.
Kaczyński zdecydował, że wyda gigantyczne pieniądze na 500 plus, a nie na szkodliwe obniżenie podatku CIT dla korporacji do np. 9 procent – a przecież mógł to ogłosić. I wszyscy by wtedy przyklasnęli, i taka gazeta, i owaka, i jedna telewizja, i druga. Wszyscy byliby w skowronkach, bo znamy te wszystkie opowieści, jak to przedsiębiorcy tworzą miejsca pracy, a państwo im tylko przeszkadza. PiS poszedł w kierunku inkluzywności i to jest naprawdę wyjątkowe na tle światowej mizerii. Oczywiście, zrobił to też po to, żeby kupić sobie głosy.
W wielu krajach prawicowy populizm zdobywa władzę, ale mało gdzie stało się tak, jak u nas, że cała para nie poszła tylko w gwizdek nacjonalizmu, ale też w inkluzywność. I druga rzecz, która odróżnia Polskę, że wszystkie inne partie ten kierunek zaakceptowały. Pamiętam czasy późnego PO, kiedy rząd przez trzy lata blokował podniesienie minimalnego pułapu dla zasiłku rodzinnego z 650 zł na 800 zł. I nikt nie miał z tym problemu. Dzisiaj PO w swoim programie mówi, że trzeba dofinansować najniższe płace. To są wszystko dobre pomysły.
Naprawdę uważa pan, że to jest wyjątkowe?
Elity globalne zdają sobie sprawę, że jest problem z obecnym systemem, ale jak przychodzi co do czego, to nikt dolara nie chce zapłacić. Nie widzę chętnych, którzy by w końcu powiedzieli: podwyższymy podatek od kapitału, wprowadzimy minimalny podatek korporacyjny w całej UE, żeby wreszcie kraje przestały między sobą konkurować w obniżkach, wyślemy kanonierki, żeby zlikwidować raje podatkowe. Trudno mi podać jakiś przykład globalnej inicjatywy, która mogłaby dźwignię przesunąć w lepszą stronę. Taką inicjatywą mogłaby być globalna umowa podwyższenia po-datków od kapitału i od majątku. A przynajmniej inicjatywa europejska, bo w ramach Unii byłaby większa szansa, żeby kraje się dogadały. Ale brakuje determinacji.
Kiedy o harmonizacji podatków zaczęły mówić Niemcy i Francja, to natychmiast zostało to storpedowane przez innych, w tym przez Polskę, bo podobno zabiłoby to naszą gospodarkę. Nasze elity polityczne, i PiS, i PO, są nadal przekonane, że musimy konkurować niskimi stawkami podatkowymi, bo bez nich żaden kapitał do nas nie przyjdzie. Zamiast konkurować jakością kapitału ludzkiego, infrastrukturą, jakością instytucji i usług publicznych, to my konkurujemy tym, co najbardziej szkodliwe. A globalny kapitał o tym wie i nas dodatkowo rozgrywa, bo przecież Słowacy zawsze mogą dać im więcej, więc „wy też się bardziej postarajcie”.
Unijny podatek od koncernów internetowych z tzw. grupy GAFA - proponowany przez Francję digital tax - to pomysł dobry, ale to za mało. Nowe podatki powinny objąć wszystkie korporacje transnarodowe, bo one najbardziej zyskują na globalizacji i otwartym rynku UE, a płacą podatków mniej niż inni, bo efektywne stawki podatkowe globalnych koncernów często wynoszą tylko kilka procent zysków, i są dużo niższe niż płacone przez małe i średnie przedsiębiorstwa. To jest absurd nawet z punktu widzenia neoliberalnej ideologii, bo przecież równe warunki na wolnym rynku powinny być świętością. Niech firmy z dochodem np. powyżej miliarda dolarów - to kilka tysięcy korporacji na całym świecie - płacą 5-10 punktów procentowych więcej CIT-u w Unii. Nie chcecie płacić? To nie możecie tu handlować, pożegnajcie się z rzeszą 500 mln konsumentów. Ale to zadziała tylko wtedy, jeśli nie można będzie się wynieść z Francji i zarejestrować w Irlandii, więc wszyscy musieliby działać solidarnie.
I co Europa z tych nowych podatków od korporacji by miała?
Około 100 mld euro rocznie dodatkowego dochodu, który Unia mogłaby wydać na badania i rozwój oraz na politykę prospołeczną odczuwaną przez każdego Europejczyka. To miałoby ekonomiczne uzasadnienie, politycznie też by się dobrze sprzedawało. Myślę jednak, że obecne status quo będzie sobie leniwie trwać, pozornie nic się nie będzie działo - poza oczywiście mówieniem, że coś trzeba zrobić - a potem nagle dojdzie do społecznego przesilenia i wszystko wydarzy się bardzo szybko.
Co to znaczy, że dojdzie do społecznego przesilenia?
Do jakiejś rewolucji. Ale nie komunistycznej, bo to już na szczęście nie powróci, tylko takiej w rodzaju maja 1968 roku we Francji. Czyli większość ludzi dojdzie do wniosku, że jednak na tym całym dobrobycie nie zyskują. To dotyczy Amerykanów, Niemców, których płace realne - mediana - od dekad nie rośnie. Nacjonalistyczna karta też się wszystkim znudzi, bo ileż można. I wtedy ludzie zaczną się oglądać za kimś, kto powie, że jednak da się coś zrobić, opodatkować firmy, majątki, dać wszystkim dostęp do wysokiej jakości edukacji i służby zdrowia, sprawić, żeby ten system dawał bardziej równe szanse. To nie musi być krwawa rewolucja, może to być po prostu polityczna rewolucja. Ja sam chciałbym móc głosować na dobrych populistów, którzy powiedzą, że globalni miliarderzy mają już wystarczająco dużo i nic się nie stanie, jak tę wajchę przesuniemy w drugą stronę.
Ale co by to konkretnie miało oznaczać?
Można poszerzyć pomysły w rodzaju „500 plus” na całą Europę np. w formie 20 tys. euro dla każdego unijnego osiemnastolatka na życiowy start. To byłby świetny sposób na redystrybucję kapitału, ale też sposób na stworzenie europejskiego demos, za czym wszyscy zwolennicy Unii tęsknią. Pierwsza żywa gotówka na konto z flagą europejską! Tak jak każdy Polak wychowujący dzieci czuje 500+ zł od obecnego rządu, tak byłoby to 20 tys. euro od Unii. Bo chociaż pewnie pan i ja doceniamy otwarte granice, nowe autostrady, tanie wakacje w Grecji, to jakaś pani czy pan w Płowdiw, Palermo czy w Piotrkowie, niekoniecznie to też czują. Równocześnie takie europejskie „500 plus” tworzyłoby większą inkluzywność, bo 20 tys. euro dla młodego Bułgara to zupełnie inne pieniądze niż dla młodego Luksemburczyka. Pomysł ten równocześnie wzmocniłby Europę, bo wymusiłby stworzenie osobnych europejskich podatków, osobnego budżetu i osobnej polityki społecznej na poziomie Unii, co sprawiłoby, że nacjonalistom i populistom trudniej byłoby bałamucić ludzi.
Co będzie dalej z Polską?
Mamy teraz największą szansę w historii, żeby doszlusować do Zachodu. Nie jest to łatwe, bo na palcach jednej dłoni można policzyć kraje, którym udało się wyrwać ze średniego poziomu rozwoju i dołączyć do czołówki. Na razie od 1989 roku idziemy jak burza. III RP to gigantyczny sukces, absolutnie nieprawdopodobny, coś, co kiedyś będzie przykładem w podręcznikach na wydziałach ekonomii na całym świecie.
Pan ten sukces opisał zachodniej publiczności w swojej książce o Polsce „Europe's Growth Champion” - „Europejski lider wzrostu” - która wyszła w Oxfordzie. Są tam bardziej pochwalne kawałki o III RP niż wygłasza Balcerowicz.
Moja argumentacja jest jednak nieco inna. Na świecie istnieje prawie 200 państw, ale spośród nich tylko 44 można zakwalifikować do grupy krajów rozwiniętych, w tym dzisiejszą Polskę. Reszta wciąż rozbija się o jakąś niewidzialną barierę. Zadałem sobie pytanie, co jest tą barierą, co decyduje o przejściu z jednej grupy do drugiej. Skorzystałem z pomysłu innych ekonomistów - Darona Acemoglu i Jamesa Robinsona - autorów słynnej pracy „Dlaczego narody przegrywają” i dodatkowo go rozwinąłem. Doszedłem do wniosku, że w zasadzie wszystkie 44 państwa, które według Banku Światowego są krajami o wysokich dochodach, mają dwie wspólne cechy: są demokracjami oraz udaje im się utrzymywać nierówności na niskim lub średnim poziomie. To idealna definicja społeczeństwa inkluzywnego: wolność polityczna i wysoka mobilność społeczna. Wyjątkami są tylko Singapur i Chile.
I chyba USA.
Nierówności w USA są wysokie, wskaźnik Giniego przekracza 0,4, ale to wciąż nie są Himalaje. Amerykańskie społeczeństwo jest nadal mobilne, nawet jeśli w mniejszym stopniu niż w Polsce i Europie. A poza tym w teoriach ekonomicznych nie jest jak w fizyce, że wszystkie przykłady zawsze idealnie pasują, stosujemy pewne uogólnienia. W każdym razie konkluzja mojej książki jest taka, że wszystkie te 44 kraje są względnie inkluzywne politycznie i i społecznie. I wszystkie w pewnym momencie swojej historii musiały wyjść z pułapki oligarchicznej, najczęściej krwawą drogą.
Czyli?
Wszystkie były kiedyś rządzone przez wąską, oligarchiczną, „układową” elitę i żeby wejść na wyższy poziom rozwoju, musiały to odblokować. Albo dochodziło do konfliktu wewnętrznego, albo - jeśli lokalny układ był zbyt mocny - dopiero zewnętrzna interwencja pozwalała na zmianę. Przychodził szok, który rozbijał układ oligarchiczny.
I w Polsce co było tym szokiem?
Komunizm. Polska przez całą swoją historię - wbrew rozmaitym bajkom ku pokrzepieniu serc - była par excellence państwem oligarchicznym, zamkniętym, elitarnym, klasowym i pozbawionym inkluzywności. Jak ktoś się źle urodził, to miał minimalne szanse na sukces. Żadne tam bajki o I RP, czy o II RP. To były państwa, w których żaden z ekonomicznych bohaterów transformacji, Balcerowicz, Kołodko czy Belka, by się pewnie nie przebił. Skończyliby kilka klas podstawówki i poszliby do pracy. Jak czytamy „Karierę Nikodema Dyzmy”, to wydaje nam się, że to zabawna fantazja Dołęgi-Mostowicza. A tymczasem naprawdę tak było.
PRL był dla Polski nieszczęsnym szokiem zewnętrznym, skończył się gospodarczą katastrofą, ale jednocześnie wyrwał nas z oligarchicznej pułapki, w której wcześniej tkwiliśmy, i w której nadal tkwi większość krajów na świecie. Powstało społeczeństwo bezklasowe. W 1989 roku nikt nie pytał, czy Sroczyński, Piątkowski, Kowalski czy Pieróg jest z Warszawy, Krakowa, Raciborza czy Krosna, wszyscy byliśmy tacy sami. I to jest kompletną nowością w polskiej historii, nigdy tak nie było, że każdy na starcie mógł dostać dobre wykształcenie, miał dostęp do otwartych rynków, mógł osiągnąć sukces. Paradoksalnie ten peerel był kluczowym czynnikiem, który uwolnił polskie społeczeństwo z pułapki oligarchizacji i pozwolił po 1989 roku po raz pierwszy w historii osiągnąć sukces gospodarczy. Oczywiście, pozytywna spuścizna PRL to tylko jeden czynnik sukcesu, ważne też były głębokie reformy na początku transformacji, potem „Strategia dla Polski” Kołodki, reformy w ramach akcesji do Unii, pragmatyczna polityka gospodarcza czy polska przedsiębiorczość.
Kiedy koledzy na Zachodzie mnie pytają, jak jednym zdaniem można streścić moją książkę, to mówię, że to historia tysiącletniego gospodarczego alkoholika, który nagle przestał pić, wstał i wygrał maraton. Przez całe wieki nic nam się nie udawało, nawet Adam Smith w „Bogactwie narodów” wyśmiewał Polskę, że jest jedynym krajem, który niczego nie potrafi wyprodukować oprócz jedzenia i wódki. Dogoniliśmy trochę Zachód podczas rozbiorów, ale głównie za sprawą państwa prawa, które nam zaborcy narzucili. Natomiast II RP to porażka gospodarcza, w 1939 roku byliśmy dalej od Zachodu niż przed I wojną światową. Teraz jesteśmy numerem jeden w Europie, jeśli chodzi o tempo rozwoju. I jednym z czempionów na świecie. Można nawet argumentować, że rozwijamy się nie gorzej niż Chiny, bo chociaż tempo wzrostu PKB mamy trochę wolniejsze, to jednak w Chinach występuje o wiele więcej złych skutków ubocznych wzrostu, społecznych i ekologicznych.
I pan uważa, że sprężyną główną naszego sukcesu po 1989 roku jest bezklasowe społeczeństwo?
Tak. Egalitarne, bezklasowe, relatywnie dobrze wykształcone społeczeństwo, które pierwszy raz w historii nie było stłamszone przez jedną grupę oligarchii. Bezklasowe społeczeństwo stworzyło otwarte rynki, nie mamy w zasadzie żadnych monopoli, żadnych karteli. II RP była najbardziej skartelizowaną gospodarką w Europie. Nie mamy oligarchów jak na Wschodzie. Stworzyliśmy po raz pierwszy w historii klasę średnią i nową klasę biznesową, tych wszystkich Miłków, Czarneckich, Pawińskich, bo przecież ponad 90 proc. biznesmenów na polskiej liście „Forbesa” to są ludzie znikąd. W historii gospodarczej świata albo się tkwi w pułapce oligarchicznej, albo się jest społeczeństwem otwartym i inkluzywnym. I najtrudniej przejść z jednej grupy do drugiej. A jak już się to uda, to kraj znajduje się w zupełnie nowym punkcie równowagi, który sam się podtrzymuje. I to jest najważniejsze dla naszego rozwoju na przyszłość: pilnować równych szans, uniknąć oligarchizacji i postawić na inkluzywność.
Marcin Piątkowski, analityk Banku Światowego Fot. Kuba Atys / Agencja Wyborcza.pl
Marcin Piątkowski jest profesorem Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, pracuje na stanowisku starszego ekonomisty w Banku Światowym w Pekinie. Autor książki „Europejski lider wzrostu. Polska droga od ekonomicznych peryferii do gospodarki sukcesu”, która we wrześniu ukaże się nakładem wydawnictwa Poltext.
