Ogłaszamy Piątkę Gazeta.pl. Dziennikarze portalu będą codziennie opisywać inne zagadnienia – ważne dla Polaków, ale jednocześnie takie, o których politycy niekoniecznie chcą mówić przed październikowymi wyborami do Sejmu i Senatu. W poniedziałek służba zdrowia, we wtorek edukacja, w środę pieniądze, w czwartek Kościół i w piątek oczywiście ekologia – to tematy, którymi na co dzień żyją Polacy. Pokażemy ludzką stronę każdego tematu, damy głos ekspertom, przedstawimy liczbowy aspekt rozwiązywania problemów, a także sprawdzimy, co najważniejsze ugrupowania mają do zaproponowania wyborcom.
Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Okręgowa Izba Lekarska w Warszawie jest inicjatorem akcji "Polska to chory kraj". Manifest do polityków podpisało ponad 33 tys. osób. Przekonujecie, że jesteśmy w narodowym kryzysie zdrowia. Skoro Polska to chory kraj, to na co konkretnie Polska choruje?
Jarosław Biliński, doktor nauk medycznych, wiceprezes Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie, członek zarządu Porozumienia Rezydentów: Wskazaliśmy w naszym manifeście sześć obszarów, które są najważniejsze i najszerzej traktują o tym, na co Polska choruje. Przede wszystkim Polska choruje na niedofinansowanie systemu ochrony zdrowia. Badania, sprzęt, leki - to wszystko kosztuje, a Polska przeznacza na nie za mało pieniędzy. Dlatego właśnie tworzą się kolejki, brak dostępu do leczenia, budzą się dramaty ludzi chorych, którzy zostają sami.
Postulujecie, aby do końca 2021 r. na ochronę zdrowia przeznaczano z budżetu 6,8 proc. PKB. To mniej więcej licząc - ponad 150 mld zł, czyli o około 50 mld zł więcej niż dzisiaj. Na co najbardziej potrzeba tych pieniędzy? Na pensje, leki, zwiększenie limitów na zabiegi i badania, na unowocześnienie szpitali?
Cytując ekspertów, ekonomistów, także byłych ministrów finansów - system potrzebuje około 30 mld zł zastrzyku, który pozwoliłby go przeformatować. 30 mld zł potrzeba na zmiany organizacyjne, na spłacenie długów, które generują kolejne długi (bo szpitale zadłużały się w parabankach) i na wykupienie kolejek administracyjnych. Czyli nie tych wynikających np. z braku lekarzy, ale z tego, że NFZ płaci np. za pięć wizyt do ortopedy dziennie, a nie za 15, choć tylu mógłby ten ortopeda przyjąć i tylu też jest dziennie potrzebujących.
Te 30 mld zł jest więc "do zassania" przez system na już, ale to by sprawiło, że system byłby sprawniejszy i bardziej wydajny, także ekonomicznie. Pozostałe 20 mld zł to jest zwiększenie dostępności do świadczeń w wielu mechanizmach. Po pierwsze, wykupienie większej ilości wizyt u lekarzy, ale także większej ilości badań itd. To realnie skróci kolejki. Po drugie ułatwienie pacjentom szukania pomocy. Po trzecie odbiurokratyzowanie pracy lekarzy i pielęgniarek.
Mówimy o pieniądzach publicznych, z budżetu. Ale czy częściowo rozwiązaniem nie byłaby np. podwyżka składek zdrowotnych - albo dla wszystkich, albo tylko np. dla rolników? Albo choćby drobna odpłatność za niektóre badania i wizyty?
Już teraz mogę podać co najmniej cztery mechanizmy zwiększonego finansowania ochrony zdrowia, ale my, jako obywatele i społecznicy - bo działamy społecznie, w imieniu pacjentów - nie chcemy tego robić.
Dlaczego?
Bo zaraz ktoś powie, że chcemy komuś zabrać albo sięgać do kieszeni Polaków. Paradoksem jest to, że słuchałem ostatnio debaty radiowej o zdrowiu, w której to politycy pytali, skąd wziąć pieniądze. A według mnie właśnie po to się zostaje politykiem, żeby podejmować decyzje, skąd się bierze na takie rzeczy pieniądze. Jeżeli udaje się w dwa lata znaleźć 40 mld zł na różnego rodzaju potrzeby priorytetowe w opinii rządu, to bez problemu powinno się też znaleźć pieniądze na zdrowie. To, jak pokazują sondaże, jest dla Polaków prawdziwym priorytetem.
Nie chcę wchodzić w dysputę o tym, skąd wziąć pieniądze. Pomysłów jest oczywiście wiele - czy podniesienie składki, czy współpłacenie, czy przekazanie całych wpływów z akcyzy z papierosów i alkoholu na zdrowie. Natomiast nie chcemy wskazywać jednego, konkretnego sposobu.
Macie poczucie, że ochrona zdrowia jest na samym końcu priorytetów polityków? Gdy w 2018 r. strajkowaliście jako rezydenci to słyszeliście, że nie ma pieniędzy na szybkie zwiększenie finansowania ochrony zdrowia. Nagle potem znalazły się pieniądze np. na trzynastki dla emerytów, obniżki podatków, rozszerzenie 500 plus. Ma Pan żal o te wielkie transfery socjalne?
Nie mam żalu o to, jaki dana partia realizuje program. Ma do tego prawo, jeżeli wygrała wybory. Natomiast mam olbrzymi żal o to, że nie podejmuje odważnych decyzji. Decyzji oczekiwanych przez społeczeństwo, i które są racją stanu, które są wymagane z punktu widzenia rozwoju państwa – społecznego i gospodarczego.
Takie decyzje podejmuje się tuż po wyborach, a na pewno do połowy kadencji. Jak widzimy z praktyki, jeżeli minie połowa kadencji, to potem żadne realne zmiany nie są realizowane. Mam olbrzymi żal o to, że w pierwszych dwóch latach rząd PiS nic nie przeznaczył na ochronę zdrowia.
Trzeba to jasno powiedzieć - w ciągu tych czterech lat, rząd przeznaczył od zera do maksymalnie 2 mld zł na ochronę zdrowia. Zapowiadano, że będzie to dużo więcej, a tak naprawdę wpływy ze składki zdrowotnej pokrywają w całości te procenty, które wynikają z "ustawy 6 procent" [ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zakładająca, że w 2024 r. nakłady na ochronę zdrowia będą wynosiły 6 proc. nominalnego PKB z 2022 r. - red.]. Tak naprawdę więc rząd nic nie dołożył do ochrony zdrowia i taki był cel rządu, zamysł samego premiera. Co więcej, tworząc kreatywną księgowość oszukano pacjentów, że "ustawa 6 procent" cokolwiek zmieni. Okazuje się, że nigdy tych sześciu procent nie osiągniemy, bo wskaźnik nie jest liczony jako aktualny, ale za dwa lata wstecz.
De facto w odniesieniu do PKB z 2024 r. te 6 procent osiągniemy w 2026 r.
Dokładnie. A 6 proc. liczonych aktualnie nigdy nie będziemy mieć.
Nasz protest głodowy rezydentów i wypowiadanie klauzuli opt-out [praca dłuższa niż 48 godzin w tygodniu - red.] dlatego tak długo trwały, bo najbardziej zależało nam na przyspieszeniu wzrostu nakładów, nawet o rok, oraz zwiększeniu dynamiki tego przyrostu. Okazało się, że nas oszukano. Tego wybaczyć nie można. To jest bowiem gra na nieświadomości Polaków. Ale gra krótkowzroczna, bo jak się gra czyimś zdrowiem, to to w końcu wychodzi.
. grafika: Marta Kondrusik Gazeta.pl
Jeszcze nawiązując do transferów socjalnych. Czy nie jest tak, że rząd nie potrafiąc rozwiązać problemów publicznej ochrony zdrowia niejako mówi Polakom "macie tutaj pieniądze, idźcie za nie do lekarzy prywatnie"?
Zgadzam się z tym określeniem. Po pięciu latach działania widzę już jak to działa. Zawsze na górze partii politycznej siedzi ktoś, kto tylko i wyłącznie liczy głosy, które przyniesie mu jego polityk czy minister. Jeżeli ten ktoś pyta ministrów "ile chcecie pieniędzy, ile mi za to dacie głosów?", to zawsze minister zdrowia powie "chce daną kwotę pieniędzy, ale dam głosy za pięć lub dziesięć lat". Tyle tak naprawdę musiałaby trwać reforma systemu, żeby on zaczął dobrze działać.
Zawsze ta ochrona zdrowia jest skreślana, bo o wiele łatwiej dać komuś 500 zł do ręki i powiedzieć "zagłosuj na mnie", niż powiedzieć "zagłosuj na mnie, a za 5 lub 10 lat ochrona zdrowia będzie taką, którą będziemy mogli się pochwalić".
To dlatego każdy kolejny minister zdrowia - który de facto jest lekarzem - przestępując próg resortu zmienia perspektywę?
Myślę, że zderza się z brutalną machiną polityczną. Nie jest zapewne na to gotowy, a jeżeli jest, to jak widać po wszystkich ministrach, którzy byli lekarzami - zostają potem już politykami.
Dlatego też w jednym z postulatów proponujemy połączenie Ministerstwa Zdrowia z Ministerstwem Polityki Społecznej i ustanowienie ministra takiego dużego resortu wicepremierem.
Co dałoby utworzenie takiego superministerstwa?
Dałoby przejrzystość w wydawaniu pieniędzy. Zarzuca się NFZ-owi, lekarzom, pielęgniarkom i pacjentom, że marnotrawią pieniądze, że system "przecieka", że trzeba go "uszczelniać". Po głębszej analizie okazuje się jednak, że tak naprawdę ryba psuje się od głowy i system przecieka na samej górze.
Dobrym przykładem było niefinansowanie stwardnienia rozsianego dla refundowania nowoczesnych leków. To generowało u młodych osób niezdolność do pracy, renty, zasiłki rehabilitacyjne itd. Po stronie ZUS-u czy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pojawiały się świadczenia do wypłacenia, m.in. renty i zasiłki, bo młodzi ludzie chorowali. Okazało się, że pieniądze wydawane z tytułu tych świadczeń znacznie przewyższają kwotę, którą należało zainwestować i refundować lekarstwa. Dopiero kiedy ekonomiści i naukowcy pokazali ten mechanizm, sfinansowano nowoczesne leczenie stwardnienia rozsianego i pacjenci przestali przechodzić na zasiłki.
Właśnie dlatego chcemy połączenia tych dwóch ministerstw. Jeden minister widziałby, gdzie ma dołożyć, żeby gdzieś zacząć oszczędzać.
Innymi postulatami w manifeście są poprawa wskaźnika długości i jakości życia oraz wprowadzenie maksymalnego czasu oczekiwania na niektóre wizyty i badania. Jak to zrobić?
Wolałbym unikać konkretnych przykładów, bo to politycy mają wymyślić. Ale powiem, że co najmniej dwa mechanizmy mówią, jak to zrobić.
Pierwszy - po przekroczeniu maksymalnego czasu oczekiwania, państwo do jakiegoś limitu zwraca obywatelowi pieniądze, które wydał na prywatną ochronę zdrowia. Czyli ustala, że np. konsultacja neurochirurga kosztuje rynkowo 150 zł, i do takiego limitu zwróci obywatelowi pieniądze - nawet jeżeli wydał 500 zł, bo konsultował się u profesora. To byłoby fair.
Inny mechanizm to wykupienie większej liczby konsultacji u lekarzy. To spowodowałoby, że skróciłyby się kolejki. Chodzi o zachęcenie lekarzy do przechodzenia z prywatnego sektora do publicznego.
Co jest większym problemem: brak lekarzy w publicznej ochronie zdrowia czy niewystarczające limity na świadczenia?
Przede wszystkim to drugie. Nawet to policzono. Te administracyjne limity są takie, że nawet jeżeli lekarz jest w poradni, to i tak na NFZ może przyjąć maksymalnie np. 5 czy 10 pacjentów.
Mówi się, że lekarze już nie wyjeżdżają za granicę, ale jest coś takiego jak migracja wewnętrzna. Ona jest w Polsce olbrzymia - do sektora prywatnego, do innych zawodów albo w ogóle do innej branży. Tutaj jest problem, jak zachęcić lekarzy specjalistów do konsultowania pacjentów w systemie publicznym. Gwarantuję, że płacenie za pacjenta porównywalnej, a nawet nieco mniejszej stawki niż lekarz bierze prywatnie spowoduje, że lekarze chętnie przechodziliby do sektora publicznego - bo mogą robić różne rodzaju badania, są już "zaczepieni" o jakiś podmiot, mają infrastrukturę itp.
. grafika: Marta Kondrusik Gazeta.pl
. grafika: Marta Kondrusik Gazeta.pl
Statystyki OECD wskazują, że mamy najmniej lekarzy czy pielęgniarek na 1000 mieszkańców spośród niemal wszystkich krajów Unii. Gdy spojrzy się w strukturę demograficzną lekarzy i pielęgniarek - a szczególnie tych drugich - to również można się załamać. Średnia i mediana wieku tych ludzi to ponad 50 lat.
Teraz proszę pomyśleć, co można z tym zrobić. To jest proste rozwiązanie. Walczymy o odbiurokratyzowanie pracy lekarza i spowodowanie, żeby zajął się tylko swoją pracą.
Załóżmy, że jest w Polsce deficyt murarzy. Możemy zrobić tak, że murarz musi murować, mieszać zaprawę, nosić pustaki, jeździć taczkami i jeszcze zamawiać materiał. Albo możemy zrobić tak, że jest murarz i ma czterech pomocników i każdy z nich to robi. A murarz odpowiada za najważniejszą rzecz - żeby dom stał prosto i się nie zawalił.
Tak samo trzeba zrobić w systemie ochrony zdrowia. Skoro brakuje lekarzy i pielęgniarek, to trzeba stworzyć stanowiska asystentów lekarzy, sekretarki medyczne, asystentów pielęgniarstwa, i realnie wprowadzić ich do systemu. Celowo podkreślam słowo „realnie”. To spowoduje, że lekarz będzie mógł diagnozować i leczyć trzy razy więcej pacjentów, bo konkretnie zadania zleci konkretnych osobom i to zostanie zrobione. A lekarz użyje swojej największej i najnowszej wiedzy medycznej aby pomóc pacjentowi - w oparciu o dane, które mu nawet "pozbiera" asystent, bo może choćby zmierzyć ciśnienie. Dziś to wszystko robi lekarz.
Dlaczego tak jest?
Praca lekarza do tej pory kosztowała praktycznie tyle samo, co praca sekretarki. Na przykład rezydenci zarabiali 2 tys. zł jeszcze przed protestami. Systemowi kompletnie nie opłacało się zatrudniać więcej ludzi.
Dlatego zwiększenie pensji lekarskich czy pielęgniarskich spowodowałoby, że byłaby to rzeczywiście wysoko chroniona praca specjalistów. Wtedy opłacałoby się szpitalom zatrudnianie asystentów, aby jak najwięcej pacjentów przeszło przez ręce takiego lekarza.
Problem też w tym, że dziś szpitale nie mają pieniędzy na zatrudnianie asystentów pielęgniarskich czy medycznych. Szczególnie przy ryczałtowym finansowaniu szpitali. Minister Radziwiłł wprowadził sieć szpitali i dyrektorom już nie opłaca się w ogóle ponoszenie jakichkolwiek kosztów. Nie zależy im na tym, czy przyjdzie 10 pacjentów dziennie, czy 20 czy 100. Ciągle dostają to samo finansowanie w ramach ryczałtu. To jest totalnie demotywujący system.
Co do demotywowania - szczególnie rezydenci, pełni idei, nadziei i chęci, zderzają się ze ścianą zarobków, biurokracji i niemocy? Że to, co się dzieje, jest zdecydowanie inne niż oczekiwali? Zresztą nie chodzi tylko o młodych lekarzy. Ci starsi też często czują się wypaleni, bo mają coraz mniej czasu na wnikliwą rozmowę z pacjentem o jego problemach, a muszą cały czas "klepać" w komputer.
Tak jest. Dlatego podwyżki dla rezydentów w proteście rok temu były pod koniec listy, a w akcji "Polska to chory kraj" w ogóle nie ma mowy o podwyżkach. Nie chcemy, żeby ktoś to politycznie wykorzystał - że idziemy po pieniądze dla siebie. Nie! System jest na tyle demotywujący, że młody lekarz przechodząc ze studiów - pełen wiedzy, idei, nadziei - aż pali się do leczenia. I nagle zderza się z tym, że brakuje mu lekarstw, że on coś spróbuje zlecić albo zbadać, i nie ma sprzętu. Musi czekać w jakiejś kolejce, cały proces zostaje zaburzony. To strasznie frustruje.
Pamiętam pierwsze pół roku swojej pracy. Codziennie siedziałem do 22, a normalnie miałem płacone do 15. Było tak mało lekarzy, takie opóźnienia w badaniach i tyle biurokracji, że stwierdziłem, że albo będę walczył o ten system, albo odejdę z tego zawodu. Byłem już załamany. Zacząłem walczyć m.in. w Porozumieniu Rezydentów, teraz w Okręgowej Izbie Lekarskiej właśnie z tego powodu - że moje ideały zostały uderzone wielkim bejsbolem i rozbite w pył.
Wrócę jednak do tych wynagrodzeń, szczególnie w przypadku pielęgniarek. Widzę w strukturze demograficznej, że o ile lekarze się starzeją, to jest jakiś napływ "świeżej krwi" do tego zawodu. Natomiast jeśli chodzi o pielęgniarki, to patrząc w statystyki mamy już totalną katastrofę. Zresztą nie trzeba patrzeć w statystyki, wystarczy zobaczyć na oddziałach, że często muszą pracować pielęgniarki, które nie są w stanie podnieść pacjenta albo mają już poważne problemy ze wzrokiem... Czy tutaj właśnie pieniądze nie grają roli, że mało kto garnie się do tego zawodu albo po studiach wyjeżdża za granicę?
Zdecydowanie tak. U mnie w szpitalu zarobki pielęgniarek są jedne z niższych w Warszawie. Pielęgniarki odchodzą, nikt nie chce przyjść na ich miejsce. A te, które pracują, odchodzą od łóżka, dopiero gdy chodzą już o kulach albo mają złamany kręgosłup - to są przypadki z mojego oddziału. Współczuję pielęgniarkom, bo mają ciężką, fizyczną tyraninę.
Przy okazji - coraz mniej jest pielęgniarek na etatach, "związanych" z danym oddziałem. Szpitale łatają braki dyżurami zleconymi pielęgniarkom z innych oddziałów albo szpitali.
Brak ciągłości w opiece nad chorym, szczególnie w kierunkach pediatrycznych, internistycznych, to jest naprawdę katastrofa. Dobra opieka pielęgniarska, wyłapywanie na wczesnym etapie różnych powikłań i komplikacji, to jest klucz do szybkiego wyleczenia pacjenta. Jeżeli pielęgniarka zmienia się codziennie i widzi pacjenta raz na tydzień albo dwa, to tej ciągłości nie ma.
Kończąc naszą rozmowę, zastanawiam się jeszcze nad jedną rzeczą. Czy nie czujecie się trochę osamotnieni w walce o lepszą ochronę zdrowia? To lekarze, rezydenci, związki zawodowe protestują. Chociaż tak naprawdę walka toczy się ogólnie o polepszenie jakości systemu ochrony zdrowia w Polsce, to o protestach pacjentów nie słyszałem. Czy manifest "Polska to chory kraj" można odczytywać jako prośbę do szarego obywatela o wsparcie w tej walce?
Szarego obywatela tak, pacjenta może mniej. Wiem, że gdy pacjent już zaczyna chorować, to cierpi i nie ma siły na wychodzenie na ulicę.
Skwituję to jednym przykładem, jeszcze za czasów rozmów z ministrem Radziwiłłem. Pacjent w terminalnym stanie, z rakiem jelita grubego z przerzutami, widział mnie w telewizji i następnego dnia na moim dyżurze powiedział mi: "Panie doktorze, gdybym tylko mógł, to bym wstał i temu ministrowi bym w pysk ..." - tu padły niecenzuralne słowa. Że by go uderzył i powiedział, że gada takie bzdury, że nie da się tego słuchać.
Zatem pacjenci to widzą. Ja czuję to wsparcie, bo każdy pacjent mi wręcz dziękuję, że oprócz tego, że leczę, to jeszcze walczę o system. Oni widzą, jaki ten system jest niedomagający. Cierpią chorując i cierpią, bo choruje cały system. Nie godzę się na coś takiego.
