Grzegorz Sroczyński: Co się dzieje?
Małgorzata Jacyno: Rośnie antagonizm między nami a Zachodem. Rozchodzi się perspektywa krajów starej Unii, ich opinii publicznej i nasza perspektywa. Już przestałam liczyć, ile razy przeczytałam i usłyszałam, że kryzys systemów demokratycznych w Europie miał dwa progi: pierwszy to lata 70-te i deindustrializacja, która spowodowała gwałtowne pogorszenie warunków życia robotników, a drugi próg to 1989 rok i upadek muru berlińskiego, za którym poszło pogorszenie życia klasy średniej. Kilka dni temu jeden z zachodnich felietonistów nazwał upadek komunizmu pyrrusowym zwycięstwem.
Pyrrusowym?
Piketty w nowej książce pisze to samo: kraje postkomunistyczne nie poradziły sobie ze zmianą systemu. Ta książka będzie pewnie bestsellerem, podobnie jak jego "Kapitał w XXI wieku".
Ale jak to sobie nie poradziły? Polska sobie nie poradziła?
Pozbyła się milionów obywateli, podobnie jak inne kraje postkomunistyczne, żeby móc przeprowadzić reformy bez większych buntów społecznych.
Kraje postkomunistyczne po 1989 roku ogłosiły wielkie soldy. "Tanio oddamy pracowników". Oni mają duży kapitał kulturowy, godzą się na niskie płace, szybko się uczą języków. Za to nie mają czasu, żeby przystąpić do związków zawodowych. Najpierw demokracja została wyeliminowana z zakładów pracy i to stało się początkiem jej kłopotów.
Zaraz. Czyli w zachodniej socjologii i publicystyce pisze się coraz częściej, że to kraje Europy Środkowej i Wschodniej spowodowały kłopoty liberalnej demokracji na Zachodzie?
Tak. Spowodowały rozsmarowanie niedemokratycznych zjawisk po całej Europie.
Jakbyśmy ich zarazili?
Oni tak zaczynają myśleć. Relacjonuję panu, co się zaczyna pojawiać w debacie publicznej na przykład we Francji.
Ale niby czym żeśmy ich zarazili?
Niskimi standardami.
I pani się z tym zgadza?
I tak, i nie. Zmiany ustrojowe w Europie Środkowo-Wschodniej dały pretekst i możliwość do przyspieszenia neoliberalnych reform w krajach Unii.
Pojawia się jeszcze gorsza diagnoza, która mówi, że to kraje Europy Środkowo-Wschodniej wymusiły na Zachodzie pogoń za nimi. Czyli to nie my dogoniliśmy Portugalię, to Portugalia dogoniła nas.
W jakim sensie?
Przede wszystkim w demontażu instytucji publicznych.
Państwa naszego regionu po okresie transformacji miały słabe instytucje publiczne. Chodzi zwłaszcza o służbę zdrowia, edukację i brak polityki mieszkaniowej. Tymczasem to są trzy filary, które zapewniają społeczeństwom pokojowe życie i pokojowe współistnienie. To dzięki dobrom publicznym nie ma zgubnych dla porządku społecznego złych emocji między klasami społecznymi.
Zachód zaczyna patrzeć na ostatnie 30 lat jak na pasmo błędów, które doprowadziły do tego, że system demokracji liberalnej traci legitymizację, czyli szacunek ze strony dużej części obywateli. Przede wszystkim klasy średniej.
Słabość polityki publicznej jest zazwyczaj omawiana w kontekście poziomu wydatków, budżetów, tąpnięć, strajków lekarzy, bierzemy jakiś konkretny przypadek np. cierpiące chore dziecko, któremu NFZ nie refunduje leków. Nie rozumiemy, że chodzi o coś więcej. Demokratyczne społeczeństwa naprawdę stoją na usługach publicznych. Jak tego nie ma, to zanika poczucie, że żyjemy w tym samym społeczeństwie.
Dlaczego?
Trzeba się zastanowić, jak wygląda codziennie życie obywatela, który powoli traci te instytucje. Który słyszy, że emerytur nie będzie, że w służbie zdrowia cięcia, w edukacji tak samo, że państwo dobrobytu się skończyło - a to od dekady słyszą społeczeństwa starej i nowej Unii. Wtedy rywalizacja między ludźmi na przykład w pracy przyjmuje zupełnie inny charakter. Stawki rywalizacji stają się coraz większe – czasem jest to zdrowie, a coraz częściej życie. Bo co mam zrobić, kiedy wiem, że ochrona zdrowia działa bardzo źle, a mnie lub moim bliskim będą kiedyś potrzebne pieniądze na leczenie? Czy mam warunki do podejmowania moralnych decyzji?
Moralnych?
Jeżeli zmuszają mnie do zrobienia czegoś w pracy, albo jeżeli wymusza się na mnie zażartą rywalizację o wyniki, to nie powiem: "Nie będę w tym uczestniczyć". Będę uczestniczyć, bo jeśli brakuje siatki bezpieczeństwa - nie ma kardiologa za tydzień, nie można wynająć mieszkania za 20 proc. pensji - to ja muszę.
Usiłuję panu pokazać, że doszło do niespotykanego zhomogenizowania kwestii biologicznego przetrwania z problemem wywiązywania się z pewnych standardów moralnych. Socjologowie francuscy napisali już wiele o tym, jak są doświadczane nierówności ekonomiczne. Okazuje się, że ludzie mogą rozmawiać o seksie, depresji, rodzinie, związkach, natomiast nie potrafią rozmawiać o nierównościach ekonomicznych. "To jest zbyt intymne". Ile zarabiam? Jak to przeżywam? O co się martwię? Dlaczego odchodzę od zmysłów, dlaczego nie śpię i muszę brać leki, dlaczego czasami sama siebie nienawidzę? I istnieje wiele badań, które pokazują, że te trzy instytucje polityki publicznej - mieszkaniowa, ochrona zdrowia i edukacja - gwarantowały mieszkańcom Europy komfort bycia ludźmi cywilizowanymi. Jeżeli usługi publiczne podupadają, to coś zaczyna się dziać w bardzo podstawowej tkance społecznej. Chodzimy w kółko na terapie i szukamy problemów w dzieciństwie - każdy przecież coś znajdzie - a tymczasem epidemia depresji może brać się stąd, że bez mała codziennie podejmujemy decyzje, które są dla nas niemoralne.
Z powodu braku dobrej szkoły i szpitala?
Tak. W latach 70-tych zaczęto mówić o problemie wypalenia zawodowego. Najbardziej narażone na wypalenie zawodowe są osoby, które pracują gdzie? W instytucjach publicznych: lekarze, nauczyciele. Dlaczego?
Bo to trudna praca?
Nie. Bo od lat 70-tych na Zachodzie następuje zwijanie państwa dobrobytu. Cięcia w politykach publicznych nie są jedynie programem ekonomicznym, ale mają określone skutki społeczne. I w tym sensie świat zachodni po 1989 roku zaczął gonić nas. Kiedy usługi publiczne się zwijają, traci pan możliwość bycia podmiotem moralnym, tj. kimś, kogo stać na podejmowanie decyzji i dokonywanie wyborów moralnych. Włoscy autorzy twierdzą, że niedofinansowanie instytucji publicznych sprawia, że de facto demoralizujemy pracowników tych instytucji. Człowiek, który wychodzi z pracy w szpitalu czy przychodni nigdy nie może sobie powiedzieć, że zachował się jak człowiek. On zawsze musi dokonywać wyborów, o których na studiach w podręcznikach nie pisano: komu uratować życie, kogo leczyć, a kogo nie, bo dla wszystkich nie starczy środków? To powoduje skażenie systemu.
Tak jest u nas na SOR-ach.
Od 30 lat w Polsce uchwalany jest taki budżet, który moje życie traktuje jako mniej ważne niż życie Niemki. Bo Niemka - jakaś moja odpowiedniczka socjolożka mieszkająca pod Berlinem – jeśli zapadnie na chorobę nowotworową, to ma większe szanse przeżycia. I nagle zaczynamy rozumieć, skąd się biorą różne resentymenty, dlaczego coraz częściej pojawia się kwestia reparacji. Może to tak naprawdę nie chodzi o reparacje wojenne, tylko o reparacje związane ze wszystkimi kosztami, jakie ponoszą Polacy w związku z peryferyjnością Polski?
Badałam jako socjolog polskich nauczycieli. I wie pan, co mówią? Że najgorzej jest we wrześniu, bo na geografii czy polskim odpytuje się dzieci, gdzie były na wakacjach. "I co ja mam zrobić, żeby któreś dziecko nie wyszło z lekcji i nie płakało, albo nie miało zatrutego całego dnia?" - mówi polonistka. Ludzie pracujący w instytucjach publicznych tak naprawdę wykonują pracę na dwa etaty. Ten drugi etat to praca biopolityczna, etat pracownika socjalnego, kogoś, kto na bieżąco musi rozbrajać emocje i konflikty, ratować poczucie życia we wspólnej rzeczywistości.
Gdyby pan mnie zapytał, co myślę o płacy minimalnej 4 tysiące złotych, którą obiecał ostatnio Kaczyński, to mogłabym pokazać różnicę między centrum i krajem peryferyjnym, jak nasz.
Co pani myśli o płacy minimalnej 4 tysiące złotych?
Więc wyobraźmy sobie na chwilę, że jestem typowym socjologiem francuskim. Odpowiedziałabym wtedy mniej więcej tak: minimalna płaca na rękę - nie wiem, dlaczego u nas nieustannie podaje się brutto - wynosi 1638 zł i jeżeli ktoś tyle dostaje, to nie są to pieniądze, tylko bony żywnościowe, które trzeba zrealizować w sklepach wielkopowierzchniowych. Bo jak się zapłaci za mieszkanie, prąd, to cała przedsiębiorczość i innowacyjność takiego człowieka jest zużywana na kombinowanie, jak wyżywić rodzinę za 700 złotych, gdzie w środy jest tańsza margaryna, kiedy są promocje na ryneczku Lidla, jak dojechać za darmo, z kim się zabrać. Francuski socjolog następnie by zbadał, jak wiele te zabiegi o codzienną egzystencję wymagają czasu, jak bardzo ludzi wyczerpuje szukanie tej tańszej margaryny i w jak zupełnie innym świecie tacy ludzie żyją niż ci, którym pieniędzy starcza.
A polski socjolog?
Powie, że 4 tysiące to populizm.
No dobrze. Czyli konstatacja naszej rozmowy jest taka, że PiS robi dobrze, bo zadbał o zwykłych ludzi?
Nie. Konstatacja naszej rozmowy jest całkiem inna: PiS nie zmienił kierunku reform, tylko sposób ich wprowadzania. PiS jest partią ultraliberalną.
Ultraliberalną?
Słucha pan Radia Maryja?
Nie.
Ja słucham. Niedawno był Macierewicz. Zapowiedział prywatne państwo dobrobytu. Stwierdził, że "po prostu państwo stworzy możliwości, żeby każdy sam sobie mógł stworzyć dobrobyt".
I co?
Jest to zapowiedź kontynuacji prywatyzacji polityki społecznej. "Sam sobie kup, obywatelu". I po to jest 500 plus, po to ma być płaca minimalna 4 tysiące, żeby obywatele zrezygnowali z dóbr publicznych. To jest kurs na pogłębienie się różnic i utratę spójności społecznej.
Takie procesy są nieodwracalne. Czy ta, czy inna partia - my już zostaniemy państwem półperyferyjnym z beznadziejnymi usługami publicznymi. Decyzja zapadła. Widać to po pustych ławach sejmowych podczas debat dotyczących zdrowia.
Właściwością państw półperyferyjnych jest to, że mają słabo związany interes indywidualny. Dobra publiczne tworzą solidarność i poczucie, że bycie razem jest bezpieczne. Natomiast rozpadająca się edukacja i sypiąca się służba zdrowia sprawiają, że ludzie uciekają w prywatne usługi. Będzie w nas narastać poczucie, że żyjemy na trzęsawiskach.
Rozmawiam z młodymi ludźmi. Kiedyś najtrudniejsze rozmowy dotyczyły problemów sercowych. Teraz najtrudniejsze rozmowy dotyczą kredytu mieszkaniowego. Brać? Nie brać? Jak to zmieni moje życie? Czy jeśli razem weźmiemy kredyt, to co się stanie, jeśli będziemy musieli się rozstać?
Te trzy instytucje publiczne - edukacja, służba zdrowia, mieszkalnictwo - sprawiają, że ja nie jestem poddawana testom człowieczeństwa na co dzień. Że państwo mi tworzy warunki konieczne do tego, żebym mogła się poskromić. Bo dziś jest tak, że jeśli zachowam się nieludzko w pracy, na drodze czy na wywiadówce, jeśli jestem brutalna i bezwzględna, to zawsze mogę sobie w duchu powiedzieć, że bronię swoich dzieci, bronię swoich bliskich. I trudno, pójdę do spowiedzi.
To chyba najbardziej gorzka rozmowa, jaką prowadziłem.
Dzisiaj deklasacja, osuwanie się na drabinie społecznej, staje się coraz bardziej powszechnym doświadczeniem. Najbardziej widoczny jest upadek klasy średniej w Stanach Zjednoczonych. Niegdyś utrata bezpieczeństwa dotyczyła przede wszystkim klasy średniej zamieszkującej peryferia w krajach zachodnich, ale najnowsze badania pokazują, że coraz mniej bezpiecznie czuje się także wielkomiejska klasa średnia. W raporcie OECD z 2019 roku pisze się wprost, że zachodnia klasa średnia tonie. Ze zmierzchem klasy średniej wiąże się przewidywanie nadejścia państw oligarchicznych. A spowodują ten upadek dwa najważniejsze procesy, które toczą od wewnątrz kraje Zachodu: upadek klasy średniej i problem z legitymizacją władzy. W tle tych procesów jest zawsze słabnięcie polityk publicznych. Jeszcze w latach 90-tych pisało się o tym, że prawdziwym beneficjentem państwa dobrobytu jest klasa średnia. To się skończyło.
A dzieje się cokolwiek dobrego?
Kryzys ekologiczny będzie wzmagał kryzys społeczny. Czy pan wie, co oznacza kryzys klimatyczny przełożony na codzienność? Czy pan to sobie wyobraża codziennie po obudzeniu?
Nie.
Woda, jedzenie, dostęp do rejonów, gdzie można w razie czego uciec przed ekstremalną pogodą - będziemy o to wszystko ze sobą walczyć.
Aha, niech pan sobie wyobrazi świat, w którym co piąta osoba jest niepełnosprawna z powodu zaników pamięci.
Zaniki pamięci?
Tak się objawia niedotlenienie.
***
Dr hab. Małgorzata Jacyno pracuje w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, do niedawna kierowała Zakładem Socjologii Wsi i Miasta. Zajmuje się socjologią kultury. Napisała m.in. „Iluzje codzienności. O teorii socjologicznej Pierre’a Bourdieu” (z A. Szulżycką), „Dzieciństwo. Doświadczenie bez świata”.
