"Nie da się z poziomu żadnej konserwatywnej diagnozy bronić rządów PiS. I dlatego piszemy coraz ostrzej"

W tym państwie z kartonu ostatnią rzeczą, w którą wierzyłem, że jest okej, był proces wyborczy. I nagle zorientowałem się, że nawet to jest wielkim oszustwem - z Piotrem Trudnowskim, szefem Klubu Jagiellońskiego rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Czy chciałbyś, żeby Duda zdobył drugą kadencję?

Piotr Trudnowski: Nie umiem dziś odpowiedzieć. Przede wszystkim bym chciał, żeby przebieg kampanii zmusił Dudę do wyjścia z pułapki, którą dawni partyjni koledzy zastawiali na niego przez pięć lat -  pułapki zależności od PiS. W tym sensie palec Lichockiej może być dla Dudy wybawieniem.

Jak to?

To wielki prezent. Sztab Dudy wyglądałby inaczej, emocje w otoczeniu prezydenta byłyby inne, gdyby nie przekonanie, że takie rzeczy go zamordują. Duda dzięki Lichockiej wyraźniej poczuł, że musi się w tej kampanii odkleić od PiS-u. To mu potencjalnie może ustawić całą prezydenturę w drugiej kadencji. Możliwe, że wybór Dudy będzie jednym z lepszych scenariuszy, ale on by musiał przestać być niewolnikiem betonu partyjnego i prostej polaryzacji.

Sto tysięcy razy przez te pięć lat apelowaliście o to do Dudy na łamach Klubu Jagielońskiego. To się nie stało. Duda jest pisowskim prezydentem i chce takim być. Co się niby zmieniło?

Na przykład to, że w drugiej kadencji prezydent już nic od nikogo nie potrzebuje i może być bardziej sobą. Ale zgadzam się, że inny prawdopodobny scenariusz to bardzo ostra druga tura z Kidawą-Błońską, gdzie Duda będzie musiał się okopać w prostym podziale: Komorowski w spódnicy, zobaczcie, jacy oni są beznadziejni, arystokratyczne rody z warszawki itd. I wtedy w tej kampanii nie wydarzy się nic ciekawego. Gdyby walczył w drugiej turze z Kosiniakiem-Kamyszem albo Hołownią, to musiałby się naprawdę napracować. Musiałby wyjść poza strefę własnego komfortu, a z Kidawą wszystko może zostać po staremu.

Wspierałeś PiS.

Raz. Kiedy w 2011 roku mój ówczesny szef z Fundacji Republikańskiej - Przemek Wipler - startował z ich listy. Później przez dwa lata współpracowałem z Jarosławem Gowinem, najpierw w ministerstwie sprawiedliwości w ramach rządu PO-PSL, potem przy wychodzeniu Gowina z Platformy, aż do kampanii do europarlamentu. I się z nim rozstałem, kiedy się okazało, że on idzie z PiS w jednym obozie.

To na kogo teraz głosujesz?

Nie powiem. Generalnie wspieram tych, którzy próbują rozbrajać wojnę polsko-polską. Mieliśmy kiedyś ze znajomymi na FB grupę złożoną z połączenia akronimów różnych konserwatywnych partii kanapowych, takich od Koalicji Konserwatywnej, poprzez SKL, Polskę XXI, PJN, aż do Polski Razem. To coś mówi o moim środowisku. Dziś Klub Jagielloński to są ludzie, którzy nie mieszczą się w głównym nurcie polskiej prawicy. Konserwatywni państwowcy.

I jakie opcje w najbliższych wyborach prezydenckich ma "konserwatywny państwowiec"?

Po ostatnich wyborach parlamentarnych w wieczór wyborczy Gowin powiedział: "Liczyliśmy na więcej, ale duża część moich wyborców zagłosowała na PSL". Miał rację. Jak dookoła piekło płonie, to człowiek przebiegnie przez każdą kładkę ratunkową, nawet ZSL-owską. Jest na prawicy sporo rozsądnych ludzi, którzy zrobią wszystko - łącznie z głosowaniem na Ruch Narodowy albo partię Razem - żeby rozmontować polityczny duopol. Na zasadzie głosowania taktycznego: nie jest to moja partia, ale może nadkruszy betonowy podział PO-PiS.

Co jest złego w politycznym duopolu?

Pcha nas do katastrofy. Obecna wojna polsko-polska jest problemem politycznym i społecznym, mamy przez nią radykalnie słabe państwo, niezdolne nie tylko do rozwoju, przezwyciężania kryzysów, ale nawet niezdolne do trwania instytucjonalnego. Moje rozczarowanie PiS-em polega na tym, że w wielu obszarach ta partia zdradziła projekt budowy IV RP, który spowodował, że jak miałem 20 lat, to z korwinisty stałem się umiarkowanym konserwatystą. Ja absolutnie kupiłem to hasło. Żartują sobie z nas, że jesteśmy w "Klubie Jagielońskim" ostatnimi, którzy się jarają IV RP, ale rzeczywiście tak jest. Bo nadal istota polskich problemów polega na tym, że mamy państwo z kartonu. W dodatku temperatura sporu politycznego sprawia, że pojawiają się potencjalne ryzyka, które wcześniej wydawały się niewyobrażalne.

Jakie ryzyka?

Jeśli mieszkasz w państwie z kartonu, to nie bawisz się zapałkami, bo jeśli później musisz gasić pożar, to od tego gaszenia karton i tak rozmoknie. I to jest dokładnie ta sytuacja, w której się znaleźliśmy.

Fajnie, że PiS w niektórych obszarach próbuje przełamywać imposybilizm, ale w państwie teoretycznym trzeba się trzy razy zastanowić, jakie będą konsekwencje działań radykalnych. Cała ta wojna o wymiar sprawiedliwości to jest totalny hardcore. Doprowadziła do sytuacji, w której nie wiemy, kto będzie stwierdzał ważność wyborów w Polsce. "Oj tam, pokłócili się o sądy, nie przesadzajmy, to nic strasznego" - słyszę czasem. No nie! Mamy w Sądzie Najwyższym nową Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która została decyzją trzech innych izb zawieszona. A to ona, zgodnie z ustawą, stwierdza ważność wyborów. Niech teraz się okaże, że coś jest nie w porządku z wyborami, na przykład że mamy powtórkę z kryzysu wyborczego w 2014 roku i 18 proc. głosów jest nieważnych z jakiegoś niejasnego powodu. Albo niech się schrzani system informatyczny, głosy nie będą zliczane, coś się zawiesi. I co wtedy? Kto to rozstrzygnie? A to i tak scenariusz optymistyczny.

Optymistyczny?

Pamiętasz kampanię Macrona? Na godzinę przed ciszą wyborczą do sieci trafiły gigabajty wycieków ze sztabu wyborczego, przemieszane z jakimiś obrzydliwymi fejkami. We Francji system zadziałał, nie wpłynęło to na ważność wyborów. Ale niech coś takiego się wydarzy w Polsce, że sprawni hakerzy jakiegoś mocarstwa wrzucą coś do sieci, niech jakiś Zbigniew Stonoga wrzuci deep fake i nie wiemy totalnie, co robić. Mamy ciszę wyborczą, nie możemy na to reagować, kompletnie nie wiadomo, co się stało, a niech to będzie coś, co naprawdę rozpala głowy. Mocny deep fake obyczajowy z filmikiem, na którym widać kogoś, kto wygląda jak urzędujący prezydent czy któryś z jego konkurentów. Dziś takie rzeczy są możliwe i jedynym zabezpieczeniem są w miarę mocne instytucje, którym społeczeństwo ufa. Jakieś gremium, które ostatecznie może uspokoić sytuację. Zdecydować po wszystkim, czy proces wyborczy przebiegł prawidłowo. A dziś? W Polsce nie ma takiego gremium! Jeśli ktoś chciałby przeprowadzić u nas prawdziwe działania hybrydowe, to nie powinien zmarnować tej okazji uroczej.

Można się było w wojnie polsko-polskiej bezkarnie brać za łby, dopóki sytuacja na świecie była w miarę stabilna i nam sprzyjała. Ale to się skończyło. Świat jest totalnie rozchwiany, dla Polski niebezpieczny, nikt nie wie, jaki nowy porządek się z tego wyłoni i jakie po drodze będą kryzysy. I właśnie teraz, w tak niespokojnych czasach, mamy w polskiej polityce wojnę na noże, rozchwiane państwo, niedziałające instytucje. Niech się zdarzy coś poważnego, to wszyscy lądujemy w jakimś koszmarze.

Zdarzy się "coś poważnego"? Czyli co?

No mówiłem: na przykład jakaś gruba niejasność wyborcza. Albo wojna hybrydowa, którą może uruchomić Putin. I nie chodzi mi tu o straszenie, że wejdą rosyjskie wojska, niekoniecznie tak toczy się dziś wojny. Wystarczy zdestabilizować sytuację, a Polacy sami dokończą dzieła rozkładu, bo nie mają podstawowych instytucji wspólnego zaufania.

Wiesz jak działały hybrydowe ośrodki wpływu w kampanii amerykańskiej? To nie jest tak, że one podsycają nastroje tylko jednej strony. Z tych samym miejsc rozsyłane były fejki zarówno prawicowe, jak i lewicowe. Ten sam ośrodek hybrydowy kolportował wiadomość, że imigranci z Meksyku zgwałcili dziewczynkę, a za chwilę z taką samą intensywnością rozsyłał fejka, że jacyś prawicowcy zabili geja albo Murzyna. Polaryzacja jest dziś problemem w polityce na całym świecie, ona pewnie będzie postępować, trzeba więc tym bardziej dbać o podstawowe instytucje publicznego zaufania, które spajają społeczeństwa, tymczasem my w Polsce beztrosko pozbawiamy się instytucjonalnych zabezpieczeń przed osunięciem się w totalny chaos. Nie ma już chyba żadnej instytucji publicznej, którą obie strony politycznego sporu uznawałyby za wiarygodną. I żeby nie było: to nie jest jedynie wina PiS-u. PiS sobie zasłużył na delegitymizację nowego Trybunału Konstytucyjnego i innych "odzyskanych" instytucji. Ale chciałbym usłyszeć od opozycji odpowiedź na pytanie: czy gdyby PiS rozwiązał problem tzw. "dublerów" oraz wybrał jeszcze raz Przyłębską w sposób zgodny z normami, to czy ktokolwiek z was ją uzna? Nie. Bo powodem delegitymizacji jest pisowskość tych instytucji, a nie kwestie prawne.

No ale ta pisowskość jest obiektywna, Przyłębska, Piotrowicz, Pawłowicz - oni nawet nie udają.

Oczywiście. Ale taką sobie napisaliśmy konstytucję. I takiej konstytucji w teorii wszyscy bronią. Większość partyjna wybiera członków Trybunału Konstytucyjnego i nikt nie powiedział, że nie mogą tam zasiadać byli posłowie. Uważam za głupie, skandaliczne - wszystkich epitetów mogę tu użyć, łącznie z wulgarnymi - wrzucanie do TK profesor Pawłowicz i pana Piotrowicza, ale tak się umówiliśmy w konstytucji. No więc co?

Czarny sen konserwatysty polega na tym, że nie mamy dzisiaj absolutnego minimum instytucji wspólnego zaufania. I nie widać z żadnej strony realnej propozycji, co dalej. Opozycja nie uznaje dwóch izb Sądu Najwyższego, nie uznaje KRS-u i Trybunału Konstytucyjnego. Ok, uznajmy, że to rozumiem, i że dopuszczam, że PiS sobie na to zasłużył. Ale problem polega na tym, że jeśli opozycja dojdzie do władzy - a to w końcu nastąpi - zacznie to naprawiać w sposób dający podstawy do takiej samej delegitymizacji po drugiej stronie. I tak się będziemy kręcić w kółko. Z każdą zmianą władzy jedna część społeczeństwa nie będzie uznawać instytucji państwa. To jest realne ryzyko, a oferty, co z tym zrobić - nie ma. Grzegorz Schetyna rozwiązywał ten problem chodząc przez trzy lata i opowiadając: uchwalimy ustawę o nazwie "akt odnowy demokracji" i wszystko naprawimy. Gdyby za tym stał jakikolwiek pomysł, to ta ustawa byłaby dawno pokazana. Nie ma jej. A jak się pojawił pierwszy projekt opozycji dotyczący KRS-u - pokazał go ostatnio Senat - no to nawet ludzie nastawieni antypisowsko powiedzieli: wybaczcie, ale to jest plus minus to samo, co zrobił PiS. Tam jest pomysł automatycznego zdejmowania z urzędu sędziów nominowanych przez neo-KRS. Jeżeli widzę prawnika z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, który mówi: "To jest niekonstytucyjne, bo pozwala na zdejmowanie sędziów z urzędu" - no to nie mam powodu, żeby mu nie wierzyć.

W dodatku w tym projekcie jest powrót do starego sposobu nominowania sędziów do KRS, czyli że środowisko sędziowskie samo siebie wybiera. I tego już totalnie nie mogą zrozumieć.

Krystyna Pawłowicz i Stanisław Piotrowicz podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na którym opiniowano ich kandydatury na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego, 20.11.2019 Fot. Adam Stępień / Agencja Wyborcza.pl

A co byś chciał zamiast?

Cokolwiek! Pomiędzy modelem samowybierania się sędziów do KRS, a rozwiązaniem pisowskim, że sędziów wybierają politycy, jest masa pośrednich wariantów. No nie wiem - nominowanie tych piętnastu sędziów przez ileś tam organów, przez uczelnie, czy jakoś z udziałem tzw. czynnika społecznego. Nie jest trudno coś rozsądnego wymyślić. Ale nikt niczego nie proponuje. Od pięciu lat nie ma żadnych alternatywnych projektów reform sądownictwa, które by pokazała opozycja. Jedynie PSL wziął pomysł Kukiza i ogłosił, że sędziowie do KRS powinni być nominowani w wyborach bezpośrednich, co ja zasadniczo uważam za rozwiązanie niedobre, no ale przynajmniej jakieś.

I dlaczego nikt niczego nie proponuje?

Bo nie chodzi o kontrolę obywatelską nad KRS i nad sądami, nie chodzi o szukanie innowacyjnych rozwiązań, tylko o to, że albo jesteś za pisowską rewolucją, albo za status quo ante. Kompletnie tego nie rozumiem. Oni co prawda od jakiegoś już czasu mówią, że "nie może być tak, jak było", ale nic w tym kierunku nie robią. Od wielu lat wszyscy - Rzepliński, Łętowska i inni - ostrzegali, że coś jest nie halo z sądami, że system gnije, że sędziowie nie są w stanie sami skutecznie się kontrolować, i że trzeba to zreformować. Teraz, kiedy takie rozwiązania są opozycji najbardziej potrzebne, żeby się uwiarygodnić, przekonać obywateli, że nie chodzi tylko o obronę status quo ante - to wszyscy nabrali wody w usta. Obie strony sporu radośnie wykorzystują sądy, żeby mobilizować swoje elektoraty, cementować swoje obozy, w końcu wygramy albo przegramy, to już nie jest takie ważne, bo w razie czego pisowcy powiedzą: no, nawsadzaliśmy trochę swoich w różne miejsca, udało się zmniejszyć nierównowagę elit w Polsce, fajnie; a druga strona powie: wygraliśmy, uratowaliśmy Polskę znad przepaści autorytaryzmu. I nic się nie zmieni.

Gdybyś miał wybrać miedzy tym, co jest teraz, a status quo ante z 2015 roku, to co byś wybrał?

W obszarze wymiaru sprawiedliwości? Pewnie bym wybrał stan z 2015 roku, ale tylko dlatego, że on jest lepszym punktem wyjścia do reform, niż chaos, który mamy obecnie. Mówię to jako konserwatysta, człowiek, który nie znosi rewolucji i takiego rozwalania instytucji. Natomiast jednocześnie rozumiem, że emocja społeczna jest całkiem inna i nie można od tego abstrahować. PiS nie wymyślił wkurzenia ludzi na system sądowniczy, ono istniało, wychodziło w różnych badaniach i nikt z tym nic nie robił. Poza rozkosznie naiwnymi tłumaczeniami, że przecież w sądzie zawsze jedna strona jest niezadowolona z wyroku, więc ten wkurw na sądy to nic niezwykłego.

Jestem fanem pewnego wykresu, który pokazuje poczucie wpływu Polaków na rzeczywistość. Między lutym a listopadem 2015 roku ten wskaźnik radykalnie odbił: z przekonania, że na nic nie mam wpływu do przekonania, że tak, mam wpływ na wiele rzeczy. Z najniższego poziomu do najwyższego w historii III RP.

Efekt 500 plus?

No skąd, ono weszło dopiero w 2016 roku. Chodziło moim zdaniem o to, że ludzie zobaczyli, że mogą zmienić władzę na radykalnie inną. W dodatku ktoś im powiedział, że ich słucha. Rządy PO totalnie straciły słuch społeczny. Czy to było wysyłanie do szkół sześciolatków, czy to była reforma wieku emerytalnego, czy kwestie takie jak ACTA. A jednocześnie w tym samym czasie zmieniła się rzeczywistość medialna, głównie za sprawą internetu i portali społecznościowych rozhermetyzowała się debata publiczna, pojawiły się nowe poglądy, ludzie zaczęli mieć mocniejsze poczucie obywatelstwa, chcieli je realizować, a w odpowiedzi dostawali gest Kozakiewicza.

Teraz dostają palec Lichockiej.

Owszem.

"Palec Lichockiej dość dobrze oddaje styl władzy PiS-u" - napisaliście ostatnio w komentarzu na stronie Klubu Jagiellońskiego. Jak was czytam, to piszecie o obecnej władzy coraz ostrzejsze rzeczy.

Bo nie da się z poziomu żadnej konserwatywnej diagnozy bronić rządów PiS-u. I są momenty, kiedy to dobrze widać, wtedy chyba piszemy najmocniej. Sam popełniłem podobny ostry tekst ze trzy lata temu, gdy jeden z polityków obozu władzy wykorzystywał postać Inki do usprawiedliwiania nepotyzmu. No kosmos! Budujemy IV RP, PiS jako partia czystych rąk i walki z korupcją w polityce, a tu okazuje się, że minister pisowskiego rządu nie dość, że ma problem z nepotyzmem i jakąś "córką leśniczego", to jeszcze do swojej obrony potrafi zaprząc politykę historyczną, wziąć Inkę - bohaterkę własnego środowiska - i dla maskowania złych zachowań ją cynicznie wykorzystać. To jest coś, co się konserwatyście w głowie nie mieści, bo myśmy zarówno zwrot w polityce historycznej, jak i narrację antykorupcyjną od lat traktowali śmiertelnie poważnie.

Zasadniczo podzielałem część pisowskiej diagnozy stanu Polski, również dziś, jak czytam fragmenty programu PiS-u pisane przez Kaczyńskiego, to się zgadzam z większością tych myśli - tylko oni robią dokładnie odwrotnie.

A dlaczego robią odwrotnie?

Bo mogą.

Weźmy "Piątkę Kaczyńskiego", którą ogłoszono w ostatnim maratonie wyborczym. No, oczywiście, można powiedzieć, że są w Polsce problemy z niskimi emeryturami, albo że 500 plus na pierwsze dziecko się należało. Ale jeśli to ma być poważna i dobra polityka państwowa, to nie może być tak, że robisz to tylko po to, żeby wygrać wybory, w dodatku robisz z tego spektakl i nie masz przy tym grama wstydu. Jeżeli tzw. ocena skutków regulacji i uzasadnienie do ustawy, napisane przez urzędników państwowych, zaczyna się od zdania, że niniejszy program powinien być realizowany, ponieważ został zapowiedziany na konwencji wyborczej partii rządzącej - no to jest to strzał w twarz dla urzędnika, który musiał te słowa napisać. Na pięć obietnic Kaczyńskiego dwie dotyczą prostych transferów społecznych, kolejne dwie - prostych obniżek w podatkach i jedna dotyczy wykluczenia transportowego. I oczywiście okazuje się, że ta ostatnia się nie udaje, bo państwo nie jest w stanie dobrze napisać ustawy o transporcie publicznym, zbudować współpracy z samorządami. Czyli dalej jest to państwo teoretyczne. Potrafi sobie radzić z tym, co jest prostym pstryknięciem - sprawnie wypłacić obywatelom pieniądze.

To wszystko jest absolutnym zaprzeczeniem tego, co w programach PiS pisano o demokratyzacji procesu legislacyjnego, o konsultacjach publicznych, o silnym państwie, dobrych instytucjach, dobrej administracji. Diabelska siła polityki sprawia, że ludzie, którzy mają władzę nagle czują: teraz albo nigdy, wstępuje w nich mentalność jakobińska, rewolucyjna, czyli coś, co każdego konserwatystę musi przerażać.

Pisałeś o III RP, że to system pasożytniczy.

To Bartek Radziejewski pisał u progu nadchodzącej "dobrej zmiany". Jego diagnoza była taka, że w III RP to system jest zły, a nie ludzie. Model funkcjonowania państwa jest tak ułożony, że można na nim pasożytować, więc wybór życia pasożyta jest wyborem racjonalnym dla wielu osób.

Ale co z tego wynika?

Że trzeba naprawić system, a nie opowiadać sobie bajki, że jacyś źli ludzie opanowali państwo i wystarczy ich wyrzucić, a wszystko ozdrowieje. Bo ci sami ludzie - gdyby naprawić instytucje - prawdopodobnie zachowywaliby się inaczej i nie musieliby być pasożytami. Skoncentrujmy się więc na zmianie systemu, a nie na wywaleniu "złych ludzi", karaniu, piętnowaniu i wstawianiu wszędzie swoich ludzi, rzekomo lepszych. Bo przy złych mechanizmach III RP nawet jak się wsadzi same anioły, to one i tak za chwilę zostaną pasożytami takimi samymi jak poprzednicy. Realna sanacja państwa powinna polegać na doprowadzeniu do sytuacji, kiedy rozwój grup biznesowych, grup interesu, czy też funkcjonowanie korporacji zawodowych - a to była w III RP duża patologia - zacznie służyć państwu.

Urodziłem się w 1989 roku, więc jestem równolatkiem III RP, wychowywałem się w domu, w którym do pewnego momentu codziennie czytało się „Gazetę Wyborczą”. Masa rzeczy mi się w tym państwie nie podobała, no ale uważałem, że to jednak super, że jesteśmy demokracją liberalną i Zachodem. Dla mnie największym szokiem był 2014 rok i kryzys wyborczy. Krytykowałem wcześniej III RP, miałem poglądy mniej czy bardziej radykalne na różne sprawy, ale nie przyszłoby mi do głowy, że co trzeci z moich rodaków będzie uważał wybory za nieprawidłowe. Słabość państwa okazała się tak głęboka, że ono mogło źle wydrukować książeczkę wyborczą, a potem po czterech latach powtórzyć ten sam błąd – choć naukowcy i internauci alarmowali, że coś poszło nie tak – na szesnaście razy większą skalę! To co w 2010 roku stało się na Mazowszu, w 2014 stało się w całej Polsce. 18 proc. głosów było nieważnych, ogłoszono to i zapadła cisza. Czy ty myślisz, że obywatele są idiotami albo mają gdzieś, co się stało z ich głosami? Zrobiliśmy z dr Flisem konferencję, on na mapkach pokazał, że to prawdopodobnie efekt książeczki - taka była nasza teza. I co? Instytucji państwa to nie zainteresowało. Karty do głosowania miały być za miesiąc zmielone bez sprawdzania, skąd tyle nieważnych głosów. Wysiłkiem internautów, którzy podpisywali naszą petycję, udało się to zablokować.

W tym państwie z kartonu ostatnią rzeczą, w którą wierzyłem, że jest okej, był właśnie proces wyborczy. Myślałem tak: być może inne instytucje liberalnej demokracji działają u nas kiepsko, albo nie działają, no ale przynajmniej wybory są przeprowadzane uczciwie. I nagle doszło do sytuacji, w której podstawowy element legitymizacji systemu - czyli wybory - zawiódł. Zacząłem czytać polskie przepisy, zacząłem czytać Kodeks Wyborczy i zorientowałem się, że to jest fikcja. Że w Polsce nawet to nie działa, wszystko jest na sznurek. Tak mamy skonstruowany system, że on z procesu wyborczego czyni wielkie oszustwo.

Ale gdzie ty to widzisz?

Gdyby PiS kiedykolwiek doprowadziło do referendum na temat naszej obecności w Unii, to mógłby tu przyjechać Nigel Farage albo ktokolwiek inny i wpakować w kampanię referendalną sto milionów dolarów zgodnie z przepisami prawa. System z jednej strony ma takie gigantyczne dziury, a z drugiej strony jest sztywny jak gorset. Łącznie z tym, że wejście na scenę polityczną wymaga w Polsce zbrodni założycielskiej, czyli lewego finansowania działalności politycznej, bo bez tego nie masz szans zrobić jakiejkolwiek kampanii. Za każdym razem to widać, kiedy ktoś zakłada nową partię - Palikot, Biedroń czy ktokolwiek inny - że nie wiadomo, jak została sfinansowana konwencja założycielska. Ludzie ze sztabów wyborczych przyznają off the record, że to, co jest w papierach wydatków kampanijnych mocno nie odpowiada rzeczywistości. Dzieje się to na różną skalę, ale potężne lewe pieniądze w polskiej polityce prawdopodobnie są wszędzie. Czyli na samym początku procesu demokratycznego akceptujemy, że człowiek, który zakłada partię nie jest w stanie tego zrobić legalnie, bo nie sposób w zgodzie z przepisami sfinansować konwencji, czyli na samym początku musi popełnić zbrodnie założycielską i wchodzi do systemu już skorumpowany.

Może o to chodzi.

Może. Zakładam partię, bo chcę zmienić system, ale najpierw muszę zrobić to, co wszyscy moi poprzednicy, czyli skręcić sobie lewą kasę.

Już nie mówiąc o takich oto ciekawostkach: gdyby PiS chciało zatrzymać wolontariuszy kampanii Kidawy-Błońskiej za łamanie Kodeksu Wyborczego, to pewnie może to łatwo zrobić. Kodeks przewiduje obowiązek pisemnej zgodę ogólnopolskiego pełnomocnika wyborczego na "prowadzenie agitacji wyborczej". To znaczy, że każda osoba, która wrzuca ulotkę wyborczą do twojej skrzynki, wpisuje coś na Facebooka, albo zbiera podpisy na ulicy, powinna mieć pisemną zgodę jednego typa, który siedzi w Warszawie. Więc jeżeli uderzamy w wielkie tony, że tu zaraz będzie pisowski autorytaryzm, to może zobaczmy, że takie żeśmy sobie państwo zbudowali już wcześniej. Tych przepisów nie wymyślił Kaczor, żeby kogoś prześladować, one są od lat.

W 2016 roku KOD-Żoliborz zaprosił mnie na debatę pod ulubionym wtedy hasłem: "Dlaczego młodzi ludzie nie przychodzą na KOD". I byłem tam na scenie z ludźmi z Partii Razem, ruchów miejskich oraz katolewicowego Kontaktu. Rozmawialiśmy tam de facto ze swoimi rodzicami, no, może nie do końca ze swoimi, bo ja jestem akurat z Grudziądza, a nie z Żoliborza, ale w każdym razie to było spotkanie pokoleniowe. Przez dwie i pół godziny na scenie żeśmy się nie pokłócili między sobą mimo radykalnych różnic poglądów, bo próbowaliśmy wytłumaczyć tej sali, że III RP to nie jest państwo naszych marzeń, bo dochodzi w nim do takich rzeczy, jak kryzys wyborczy 2014 roku czy afera reprywatyzacyjna. A reakcja była taka: no ale o co wam chodzi, przecież to Kaczyński wmówił ludziom! Nie podzielam optymizmu Rafała Matyi, że kiedyś przyjdzie zmiana pokoleniowa i będzie lepiej, natomiast brak autorefleksji u tych ludzi z pokolenia naszych rodziców jest jednak porażający. I PiS to zagospodarowało: pokoleniowo i klasowo. PiS jest trochę jak ten koleś w internecie, który starszemu zadowolonemu z siebie pokoleniu odpisuje "OK boomer". PiS tym ludziom mówi: III RP? A gówno wam wyszło, zrobiliście wszystko źle! A potem ma radochę, że oni dostają piany i bezsilnej wściekłości. Mnie to nie satysfakcjonuje, nie interesuje mi mówienie "OK boomer", bo to nie jest zbyt poważne i nie wiadomo, co dalej.

Problem takich ludzi jak ja polega na pełnej świadomości, że w Polsce politycznego duopolu nie ma żadnego dobrego wyboru. Powrót do władzy PO wcale nie oznacza powrotu status quo ante, za daleko już to wszystko zaszło, tylko coś jeszcze gorszego. Więc jak mnie pytasz, na kogo zagłosuję w wyborach - na pewno nie na Kidawę-Błońską. Oni musieliby uznać, że racją ich ponownych rządów jest lepsze zaspokojenie pewnych ważnych potrzeb społecznych, które w tej chwili zaspokaja PiS. Ale oni nie są w stanie tego zrobić, bo - dokładnie jak ta sala na Żoliborzu - nie są zdolni do autorefleksji, nie zaspokoją tych potrzeb i będziemy mieli jeszcze gorsze, jeszcze bardziej podzielone społeczeństwo. To byłby raczej powrót do logiki walenia w klatkę z małpami i eskalowania sporu, żeby pokazywać, jacy "tamci" są straszni. Nie widzę cienia obietnicy, że PO jest partią, która ma pomysł jak radzić sobie z emocjami społecznymi, które są silne.

A dalsze trwanie PiS? Jak twoim zdaniem może to wyglądać?

Nie wiem. Trudno mi sobie wyobrazić radykalnie gorsze wydarzenia niż to, co już mamy. Oddam tu sprawiedliwość wszystkim tym, którzy mówili i pisali w 2015 roku, że będzie źle. Wtedy uważałem, że z Trybunałem i sądami PiS jednak nie będzie postępował w taki sposób. Naiwny byłem. I może dalej jestem, bo teraz trudno mi sobie wyobrazić jakieś radykalne pogorszenie na poziomie instytucjonalnym. Wydaje mi się, że w najbliższych latach coś się jednak w polityce przełamie i w wyborach w 2023 roku zwycięży jakaś nowa propozycja. Wygra ktoś, kto będzie miał jakąś wizję państwa, wizję przyszłości, poradzenia sobie ze zmianami cywilizacyjnymi. Bo niepokój wśród ludzi będzie wkrótce rósł i to się stanie ważniejsze.

Niepokój?

Wojna polsko-polska jest głęboko anachroniczna. Ona być może wciąż jeszcze ludzi angażuje, ale to się będzie wypalać. Bo na poziomie klimatycznym, technologicznym, demograficznym i w zasadzie każdym innym pojawiają się realne krwawe problemy. Do Polaków zaczyna docierać, że to one są ważne, a nie duopol PiS-PO. Myślę, że z wojny polsko-polskiej obudzimy się jak ze złego snu i zajmiemy wreszcie realem. Pytanie, czy państwo dotrwa do tego czasu. Bo jeśli po drodze zdarzy się "coś", jakieś niespodziewane wydarzenie, to możemy mieć scenariusz typu dwa rządy. Skoro mamy już w sumie dwa alternatywne Sądy Najwyższe, to właściwie czemu nie? Jedźmy dalej: dwa Trybunały Konstytucyjne, dwa Sejmy, dwa ośrodki władzy - jak w Wenezueli. Przy takim poziomie wzajemnej delegitymizacji obu stron i eskalacji napięcia, jestem w stanie sobie wyobrazić tego typu sytuację w Polsce. Ale dopóki żadne radykalne wydarzenie nie obnaży do końca słabości naszego obecnego państwa, no to jakoś się kolebiemy.

***

Piotr Trudnowski (1989) jest prezesem konserwatywnego Klubu Jagiellońskiego, redaktorem portalu klubjagiellonski.pl i ekspertem ds. społeczeństwa obywatelskiego. W latach 2012-2013 w Ministerstwie Sprawiedliwości kierowanym przez Jarosława Gowina uczestniczył w przygotowaniu tzw. ustaw deregulacyjnych. W latach 2016-2017 był członkiem Zespołu do spraw Zrównoważonego Rozwoju przy Mateuszu Morawieckim. W przeszłości związany z Fundacją Republikańską, zaangażowany w szereg działań trzeciego sektora m.in. członek Rady Programowej VIII Ogólnopolskiego Forum Inicjatyw Pozarządowych, członek-założyciel Polskiego Towarzystwa Crowdfundingu, członek Rady Programowej 24. Szkoły Liderów Politycznych. Mąż Karoliny, ojciec Leona.