Szef IBRiS: Duda przedobrzył z gadaniem o państwie. Wyborcy zaczynają się tego bać

- Państwo w pandemii pokazało pazury, kazało nam siedzieć w domach, a teraz jeszcze w kółko ta państwowotwórcza retoryka PiS-u, no to już trochę za dużo. Ta emocja rośnie i może kosztować Dudę prezydenturę - z szefem IBRiS-u Marcinem Dumą rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Co zdecyduje?

Marcin Duma: Niuanse. Te dwa tygodnie są bardzo szczególne, bo to, co normalnie potrafi się ciągnąć miesiącami - jakaś zmiana emocji społecznych, nastrojów - teraz dostaje solidną dawkę adrenaliny i wszystko dzieje się szybciej.

Taki rollercoaster?

Nie. To nie jest jazda w wagonikach w górę i w dół po skrajnościach, te amplitudy będą małe, ale totalnie nieprzewidywalne i szybko będą się zmieniać. Jakaś emocja może się nagle lekko wzmocnić, za dwa dni zgasnąć, a inna dotrwa do 12 lipca i przeważy wynik. Bardzo szybkie, ale małe ruchy. Wyobraź sobie, że jesteś takim macherem w którymś sztabie wyborczym i badasz ludzi powiedzmy w środę, coś nowego wychodzi z tych badań, ale zanim w piątek wdrożysz nową strategię pod to "coś", to już następuje zmiana emocji na inną i twoja strategia jest do bani.

I dlatego oni serwują same odgrzewane kotlety? LGBT, 500 plus, emerytury, "oni wam podwyższą podatki" itd.

Z jednej strony odgrzewane kotlety mogą być dla wyborcy wciąż bardzo smaczne, a z drugiej strony oni muszą czekać na solidne badania nowych treści, więc na razie z grubsza powtarzają strategie z pierwszej tury. Wydarzenia, słowa, hasła, które normalnie istniałyby co najmniej parę dni, przewalały się na portalach internetowych, w telewizjach, w memach i - co najważniejsze - w rozmowach z wujkiem przy stole, teraz mogą istnieć ledwie parę godzin. Temat z dzisiejszego południa jutro znika bez śladu.

A coś nowego w tym całym zamieszaniu widzisz?

Tuż po pierwszej turze przyjrzeliśmy się za pomocą badań ilościowych wyborcom, którzy wcześniej byli poza radarem badań: nie poszli w pierwszej turze, ale teraz deklarują, że pójdą. "Druga tura jest ważniejsza, teraz na pewno pójdę!".

Ilu ich jest?

Około półtora miliona. Spory dopływ. Uważam, że w wyborczą niedzielę mamy szansę pobić rekord frekwencyjny z 1995 roku i przekroczyć 68 proc. A na pewno ten szczyt zaatakujemy. Ostry spór wpłynął na aktywność obywatelską. Marudziliśmy przez kilkanaście lat, że Polacy nie chodzą na wybory, no to proszę - mamy szczyt polaryzacji, szczyt emocji - i chodzą.

Ci nowi wyborcy są bardziej "trzaskowscy", czy bardziej „dudowi"?

Jak by ci tu odpowiedzieć... Tuż po pierwszej turze byli bardziej "dudowi". Po paru dniach stali się nieco bardziej "trzaskowscy", a w każdym razie mniej "dudowi". A teraz, jak rozmawiamy, to nie wiem, być może znów są bardziej "dudowi".

Ale jak to? Bo co chwila zmieniają zdanie?

No skąd! Zdania nikt już nie zmienia, wyborcy wiedzą, na kogo chcą głosować. Zmienia się jedynie to, która grupa pójdzie, a która zostanie w domu czy na działce. W poniedziałek po pierwszej turze wśród tych nowych "drugoturowych" wyborców więcej było "dudowych", a w czwartek już proporcje były inne.

I dlaczego?

Nikt nie wie. Tłumaczę ci od początku, że to są niuanse.

To weźmy tych nowych "dudowych", którzy nie poszli do pierwszej tury, a teraz pójdą. Kim są?

Wielu z nich to ludzie starsi i "transakcyjni" - jak czasem się o nich mówi w slangu badawczym.

Transakcyjni?

Skuszeni obietnicami kolejnych dodatkowych emerytur. Ale warto na to patrzeć szerzej, bez tej pogardliwej i spłaszczającej narracji, że "dali się kupić", bo Duda im mówi o 14. 15. 16. i 17. emeryturze. To nie tak.

A jak?

Mieliśmy pandemię. W takich przypadkach ludzie tracą poczucie bezpieczeństwa i uciekają pod opiekę władzy, zarówno tej ziemskiej, jak i boskiej. I ci starsi wyborcy poczucie bezpieczeństwa znaleźli w państwie. A państwo to prezydent i rząd idący ręka w rękę. To nie jest polska specyfika, starsi ludzie wszędzie byli najbardziej narażeni, oni to świetnie wiedzą i w całej Europie mogą mieć poczucie, że aparat państwa zadziałał na ich korzyść. I że stało się to wbrew części opinii publicznej, wbrew głosom, że nie przesadzajmy, nie fundujmy sobie kryzysu. Nie musi to być wyrażone wprost, ale w tle rozgrywa się konflikt starzy kontra młodzi, którzy z kolei mogą być wściekli, że wirus specjalnie im nie zagrażał, a w domach musieli siedzieć, biznesy im zamknięto. Oczywiście to duża generalizacja, bo to nie znaczy, że wszyscy starzy czy wszyscy młodzi tak myślą. 

Czyli ci nowi "dudowi" w drugiej turze pójdą głosować na "silne państwo", o którym w kółko opowiada Morawiecki?

Taka wśród nich jest emocja. A czy pójdą - nie wiemy. W poniedziałek chcą iść, w środę - już mniej. Ważne jest to - i o tym głównie chcę ci powiedzieć - jaki może być wpływ pandemii na postrzeganie państwa, gdy ono zamanifestowało swoją siłę i była to siła użyta na korzyść ludzi starszych. "Państwo nas obroniło, to my musimy bronić państwa i władzy" - to mniej więcej taka emocja. I odwrotna emocja wśród młodych.

Młodych? Tych bardziej "trzaskowskich"?

To duże uproszczenie. Ja bym ich nazwał wyborcami "niedudowymi".

I co się dzieje wśród "niedudowych"?

Coś, co można opisać jako potrzebę chronienia "mojej ulicy", "mojej dzielnicy". Oni by chcieli, żeby prezydent chronił ich "małą wspólnotę".

Przed czym?

Na przykład przed zbyt wszechwładnym państwem. Tamci mówią o sobie "my, emeryci", "my, ludzie starsi", a oni mówią "ja, mieszkaniec Mokotowa", "ja, mieszkaniec Słupska". Młodzi wyrośli nam na indywidualistów.

I co z tego wynika?

Że szukają oparcia w samorządach i samorządowcach. Samorządy i decentralizacja są antytezą centralizacji i rządu. To jest instynktowna odpowiedź na zagrożenie dla "mojej ulicy".

Przez PiS zagrożonej?

To nawet nie o to chodzi, że Kaczyński chce osłabiać samorządy i "wzmacniać rolę wojewody", jak pisze w programie. Ludzie tego mogą nie wiedzieć. Chodzi o wszystko razem. Duda w kółko gada o państwie, u niego pierwszą rolę grają emocje godnościowe, orzeł na czerwonym polu, my, Polacy, ale nie "moja ulica", ani "mój park obok". A teraz nagle ludzie zobaczyli, że państwo może być jak pięść, w czasie pandemii każdy to poczuł. Władza nas zaniepokoiła.

Zaniepokoiła?

No bo zobacz: z państwa się podśmiewano, że ono jest z dykty, słomiany szałas z bajki o trzech świnkach, a tu nagle okazało się, że w sytuacji nadzwyczajnej państwo potrafi tego pojedynczego obywatela bardzo skutecznie spacyfikować. Zatrzymać go domu, wlepić mandat za wyjście na spacer. Nawet państwo z dykty doskonale sobie radzi z pacyfikowaniem obywateli i myślę, że to budzi zaniepokojenie.

Czyli Trzaskowski-samorządowiec to dla części wyborców takie odreagowanie siły państwa po pandemii?

Coś w tym rodzaju. Państwo wmaszerowało w nasze życie i okazało się, że potrafi być skuteczne, a obywatel bezbronny i "taki malutki". Jak zaczęły się sypać mandaty, to ludzie tak komentowali: "On poszedł tylko do Żabki, a dostał 30 tysięcy mandatu? No jak to?". Tych historii nie było dużo, ale wystarczy, że kilka przewaliło się przez media. "Ale jak to? 30 tysięcy? I nawet powieka nie drgnęła policjantowi?". Ludzie po prostu nie wyobrażali sobie, że państwo ma takie instrumenty. "He, he, państwo z dykty". Może i z dykty, ale nawet dyktą można obywatela poturbować. A PiS i kampania Dudy to cały czas silne państwo.

Ale zaraz. W naszej poprzedniej rozmowie mówiłeś, że idzie kryzys i ludzie chcą, żeby państwo było silne i sprawnie działało, chcą współpracy rządu i prezydenta. Nawet wyborcy opozycyjni boją się chaosu po ewentualnej wymianie Dudy, dlatego Trzaskowski powtarza "nie będę prezydentem totalnej opozycji", "będę w ważnych sprawach współpracował z rządem".

Oczywiście. I ta emocja nadal jest.

No ale to groch z kapustą, te emocje są całkiem sprzeczne: boimy się silnego państwa i chcemy silnego państwa.

Chcemy dużo państwa, ale nie za dużo. Chcemy transferów socjalnych, ale nie chcemy wyższych podatków. Co ci tu nie gra? Dlaczego zakładasz, że w naszych głowach nie mogą funkcjonować dwie sprzeczne emocje? Taka uroda emocji, że bywają sprzeczne. I to, co się w niedzielę wyborczą z głowy wysunie, to przeważy. Dlatego te dwa tygodnie są totalnie nieprzewidywalne, bo nikt nie wie, która emocja będzie nieco silniejsza 12 lipca, w dniu głosowania. Trzy dni później może być silniejsze już coś innego.

Czyli chodzi ci o to, że Duda trochę przegrzał te państwowotwórcze emocje? PiS przesadziło z gadaniem o państwie?

Tak. Jak się bada wyborców, to widać, że jest przesyt.

Wielkie inwestycje centralne też są emanacją tego państwa?

I to jest już "za dużo". Państwo w pandemii pokazało pazury, a jeszcze teraz port lotniczy w Baranowie, no to trochę się boję o „moją ulicę”, bo równowaga została zachwiana. Jest też obawa wielu wyborców, że te wielkie inwestycje odbędą się kosztem asfaltu na "mojej ulicy". Dla państwa, które właśnie pokazało siłę, obywatel i jego ulica są mało ważne.

I jeszcze coś, co też jest skutkiem ubocznym odsłonięcia mocy państwa w pandemii. Otóż takie partie jak Konfederacja - autostrada przed nimi.

Autostrada?

Szeroka.

Dlaczego?

Te nowe roczniki - to widać w wielu badaniach od zeszłorocznej kampanii wyborczej do Sejmu - uważają, że nieograniczona wolność jest jedną z najważniejszych wartości. Nie wpieprzajcie mi się w życie, w to, co robię w internecie, w moją pracę, nie wchodźcie mi do łóżka. Etat? Emerytura? Polityka mieszkaniowa prowadzona przez państwo? A odwalcie się, ja w to nie wierzę. Przestańcie mi tylko pobierać ten cholerny ZUS, przestańcie mnie "grabić". Bo oni myślą "ja, ja, ja" i podatki postrzegają jako grabież. Takie to są emocje.

I one rosną?

Oczywiście.

A że z tych podatków jest służba zdrowia, edukacja, że usługi publiczne kosztują?

Ja mam to w nosie, do lekarza nie chodzę, a jak mam katar, to idę do Żabki po aspirynę.

Aha. I to im przejdzie z wiekiem?

Przejdzie albo nie przejdzie. Wychowaliśmy pokolenia skrajnie indywidualistyczne. I tu wracamy do pandemii. Państwo pokazało pazury, ochroniło starych, a mnie kazało siedzieć w domu. Nigdy więcej! Wolność przede wszystkim. I dlatego liberalni wyborcy nie patrzą już na Konfederację z przerażeniem, nie krzyczą "faszyści", tylko nagle zaczynają ich słuchać. Bo to mają wspólne. Jak Bosak przestał mówić o aborcji, LGBT i Dmowskim, a mówi o "wolności" i żeby państwo się odpieprzyło, to znajduje poklask, bo Platforma - bojąc się swojego liberalizmu - zaczęła o wolności mówić półgębkiem. PiS przypiął liberalizmowi łatkę, że on polega głównie na braku troski o zwykłego obywatela. PO od tej łatki uciekała. No i tak skutecznie uciekła, że Konfederacja część tej melodii liberalnej czy neoliberalnej zaczęła śpiewać.

Ale przecież niedawno mi mówiłeś, że to dobrze, że Trzaskowski nie jedzie już neoliberalizmem. Że to się ludziom podoba, jak on się trochę kaja, mówi "popełniliśmy błąd, że krytykowaliśmy 500 plus, PiS w tej sprawie miało rację", "przemyśleliśmy sprawę wieku emerytalnego, myliliśmy się" itd.   

I to też jest prawda. Bo trzeba mówić i jedno, i drugie. W świecie sprzeczności te elementy socjalne mogą współistnieć z liberalnymi i nie będzie to poostrzegane jako coś niespójnego. 

Dlaczego wyborcy Konfederacji tak strasznie nie lubią PiS-u?

Bo PiS im się kojarzy z partią, w której DNA nie ma tej wolności. Partią, która być może oferuje godność ich rodzicom czy dziadkom w małych miasteczkach, ale nie oferuje wolności.

Tajny składnik "zupy z tajnym składnikiem" o nazwie Konfederacja polega na tym, że oni posiedli umiejetność komunikowania się z młodymi ludźmi w taki sposób, jaki im najbardziej odpowiada. Jedna z dziewczyn w czasie badań mówi tak: "Kiedy te wybory się wreszcie skończą?! Zewsząd ta polityka, już nie mogę! Jak się spotykam z przyjaciółmi, to o czymś innym wolimy gadać. Ja chcę się w polityce orientować, to dla mnie ważne, ale żebym nie musiała na to poświęcać więcej niż pięć minut dziennie". I Konfederacja daje jej to w pięć minut. Bo mówi do niej mniej więcej tak: wszystko jest proste w polityce, tamci ględzą, kręcą, dzielą włos na czworo, a my mówimy: obniżyć podatki, skasować ZUS, dać ludziom wolność! Problemy w edukacji? Bon edukacyjny! Wow, super.

No ale to bujda na resorach.

I co? Ta opowieść jest szybka, łatwa, przyjemna i odwołuje się do istoty konstrukcji tych młodych ludzi: indywidualizmu. Bo co im mówisz? Mniej państwa, więcej ciebie! Ty sobie zdecydujesz, sam z tym bonem edukacyjnym pójdziesz, gdzie chcesz. Ty sam wybierzesz, a nie my za ciebie. A to są INDYWIDUALIŚCI. Powtarzam to wielkimi literami, bo to jest istota problemu.

W przypadku wygranej Trzaskowskiego Konfederacja ma fajną przyszłość, więc dla polityków tej partii byłoby to najbardziej opłacalne.

Dlaczego?

Bo to będzie generowało konflikt PO-PiS, a im bardziej ten duopol się gryzie, tym łatwiej będzie zrzucić na nich odpowiedzialność na przykład za kryzys. Konfederaci mówią: była banda czworga, udało się PSL pokonać, lewica też jest na kolanach, zostali tylko dwaj szkodnicy, prawdziwa wolna Polska jest w zasięgu ręki.

Co z LGBT? Będzie w tej kampanii jeszcze bardziej grzane? Na razie Duda straszy adopcją dzieci.

Z tym tematem jest trochę tak, że on PiS-owi źle wyszedł. Bo zaczęło się od "Karty rodziny", którą podpisał Duda i miała ona być pozytywnym przekazem, a wyszła z tego wielka awantura. Nakręciło się środowisko polityczne PiS-u tak bardzo, że zapomnieli, po co to wszystko. Zresztą wszystkie strony - prawicowa, liberalna i lewicowa - żyją w błędnym przekonaniu, że test związków partnerskich to jest jakiś gigantyczny straszak na wyborców. Myślę, że to nieprawda. Robiliśmy badania fokusowe z wyborcami PiS-u i Konfederacji, w każdym z tych elektoratów przy temacie "związki partnerskie" była dość obojętna reakcja: "Dobra, niech będzie, nic się złego nie stanie". Oczywiście bez prawa adopcji.

A inne tematy z pierwszej tury będą ciągle grzane? Na przykład główny przekaz Dudy, że "prezydent musi dobrze współpracować z rządem, a Trzaskowski to blokada i chaos".

Oczywiście. To będzie podtrzymywane, bo lęk przed brakiem skuteczności państwa w czasie nadchodzącego kryzysu jest wciąż obecny. Jeśli spojrzymy na to, co elektoraty wszystkich partii mówią, to w zasadzie wszędzie pojawia się takie zdanie: "To, co się stało na początku pandemii, ta szybka reakcja, zamknięcie szkół, to było ok". Ludzie to chwalą. Co działo się później - to już oceniają bardzo różnie. Ale jak rząd i prezydent będą z innych zwalczających się opcji, to czy ta sprawność będzie utrzymana? Taka wątpliwość wciąż się w ludziach tli, "dudowych" i "niedudowych" tak samo, więc nic dziwnego, że to jest wykorzystywane. 

Czyli co zdecyduje? Kogo Duda i Trzaskowski muszą do siebie przekonać? I jak?

Już ci mówiłem: nikogo nie muszą przekonać. O przekonywaniu w ogóle nie ma mowy. Ludzie już wiedzą, na kogo głosować, wahających się prawie nie ma. W całej tej grze wyborczej chodzi o mobilizację swoich i demobilizacje tamtych. Pytanie, kto pójdzie, a kto nie pójdzie.

To kto pójdzie?

Nie wiem. Gdybyśmy wzięli pod uwagę wyborców w pierwszej tury i przepływy elektoratów, to wygrywa Trzaskowski. Ale już ci mówiłem, że po ogłoszeniu wyników pierwszej tury zaraz w poniedziałek objawili się nowi wyborcy, którzy napłynęli do puli "drugoturowych". I oni na parę dni zmienili obraz wyników na korzyść Dudy. Pytanie, czy tylko mówią, że pójdą, czy rzeczywiście pójdą. Naprawdę nie sposób niczego przewidzieć. Jeśli idziesz gdzieś komentować w wieczór wyborczy, to przygotuj się na to, że nie będziesz miał czego komentować, bo żaden exit poll nie może być wiarygodny przy tak niedużej różnicy głosów. Będzie o włos.

***

Marcin Duma (1978) założyciel i prezes IBRiS - Fundacji Instytut Badań Rynkowych i Społecznych. Od kilkunastu lat zajmuje się badaniami opinii w Polsce.