Piotr Skwirowski: Ekonomiści, politycy i media sprzyjające rządowi bardzo dobrze oceniają polską gospodarkę i właściwie nie widzą żadnych zagrożeń dla jej rozwoju. Natomiast opozycja i część ekonomistów zwracają uwagę, że jednak nie wszystko jest tak wspaniale. Kto ma rację?
Maciej Bukowski, ekonomista z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, prezes Instytutu WiseEuropa, niezależnego think-tanku, który specjalizuje się w polityce europejskiej i zagranicznej oraz w ekonomii: - Gospodarka to wielki krążownik, który nie tak łatwo zawrócić, czy zmienić mu kurs. To, w którą stronę i jak szybko płynie, jest w dużej mierze niezależne od decyzji polityków. Nie mogą oni go ani łatwo zahamować, ani łatwo przyspieszyć - przynajmniej nie natychmiast. Polska gospodarka ma też tę cechę, że jest silnie związana z resztą Europy. Rozwijamy się w tempie 1,5-2 pkt. proc. wyższym niż Niemcy. Kiedy gospodarka niemiecka zwalnia, zwalniamy i my. Kiedy przyspiesza i u nas dzieje się lepiej. Podobnie jest zresztą w innych gospodarkach Europy Środkowej.
Niezależnie od tego kto rządzi?
- Tak. Od czasu przystąpienia do Unii Europejskiej jesteśmy tak silnie zintegrowani z resztą Wspólnoty, że nasza gospodarka zachowuje się w zasadzie tak samo, jak reszta gospodarek środkowoeuropejskich i gospodarka niemiecka. Nie tylko my mamy w tej chwili boom. Czesi, Słowacy, Estończycy i inne kraje naszego regionu tak samo. Wszystkich ciągną Niemcy i - szerzej – odradzająca się po dekadzie zastoju strefa euro.
Oczywiście mogą się pojawiać jakieś specyficzne zdarzenia dotyczące naszego kraju silniej niż innych państw regionu. Są one jednak rzadkie. W ciągu ostatnich 27 lat taki szok wydarzył jeden raz. Był to kryzys rosyjski, z którego wynikło szereg kłopotów naszej gospodarki na początku XXI wieku.
To, że Niemcy ciągną naszą gospodarkę, wynika z tego, iż są naszym głównym partnerem handlowym?
- Tak. Można powiedzieć, patrząc długookresowo, że nasza gospodarka rozwija się dokładnie tak szybko, jak powinna rozwijać się gospodarka o tym poziomie rozwoju. Ekonomiści wielokrotnie szacowali tempo konwergencji, a więc to, jak szybko kraje i regiony zapóźnione są w stanie nadrabiać zaległości gospodarcze. Okazuje się, że jest to ok. 2 proc. rocznie. O tyle szybciej powinny się one przeciętnie rozwijać w porównaniu do krajów zamożniejszych, których poziom zamożności mają nadzieję z czasem osiągnąć.
Te 2 proc. to właśnie tyle, o ile szybciej rosła gospodarka Polski w porównaniu do strefy euro w ostatnich 27 latach. I tak też jest dziś. Nie jesteśmy pod względem tempa konwergencji gospodarką wyjątkową, lecz właśnie przeciętną. Nie dajmy się zwieść temu, że chwilowo jesteśmy w fazie silnego ożywienia. Nie wynika ono ze wzrostu potencjału naszej gospodarki, lecz z tego, że jesteśmy na szczycie cyklu koniunkturalnego. Nie tylko my, ale też nasi partnerzy.
I co będzie dalej?
- Przez jakiś czas będziemy cieszyć się z tej wyjątkowo dobrej passy. Jak długo - trudno powiedzieć - bowiem zależy to w dużej mierze od koniunktury globalnej, która jest teraz bardzo dobra, ale w każdej chwili może się w niej wydarzyć coś niespodziewanego np. kryzys gospodarczy w Chinach czy wybuch napięcia politycznego gdzieś w Azji np. w Korei.
Z czynników lokalnych, bez wątpienia może nas martwić bardzo wolny wzrost inwestycji. To, co w Polsce się nie wydarzyło, a powinno się wydarzyć w tej fazie wzrostu koniunkturalnego, to wyraźne ożywienie inwestycyjne. W ostatnich dwóch latach bardzo drastycznie spowolniły zwłaszcza inwestycje publiczne.
Początkowo to nas nie odróżniało od reszty krajów regionu, bo właściwie cała Europa Środkowowschodnia ma tę cechę, że finansuje inwestycje sektora publicznego z pieniędzy unijnych. Dlatego styk między dwiema perspektywami finansowymi odbił się na wydatkach infrastrukturalnych tak samo w Polsce jak np. w Czechach. No, ale teraz – w trzecim roku działania nowej perspektywy finansowej UE – to już nie powinno mieć znaczenia.
Poprawy na razie jednak nie widać – plany inwestycyjne rządu są wykonywane w trzydziestu paru procentach. Rząd, ustami ministra infrastruktury, zapowiada, że to się zmieni, ale czy tak będzie w istocie, przekonamy się w przyszłym roku.
Drugą bolączką są inwestycje prywatne. Duże firmy, zwłaszcza zagraniczne, inwestowały do tej pory nieźle. Firmy państwowe słabo, co pewnie było związane z karuzelą kadrową przeprowadzaną na wielką skalę w ostatnich dwóch latach. Ponieważ są to bardzo kapitałochłonne sektory: górnictwo i energetyka, ich wpływ na łączną stopę inwestycji w gospodarce jest relatywnie duży. Ożywienie inwestycyjne w tych branżach może przesunąć łączną stopę inwestycji nawet o 1 pkt proc. w jedną lub drugą stronę. Na razie to przełożenie jest negatywne, choć w długim okresie – ze względu na potrzeby modernizacyjne w tych branżach – powinno być inaczej.
Widzi pan zagrożenie dla wykorzystania pieniędzy unijnych. Jest niebezpieczeństwo, że je stracimy?
- Teraz jeszcze bym się zawahał przed takim stwierdzeniem. Zobaczymy w przyszłym roku. Jeśli inwestycje infrastrukturalne, zwłaszcza na kolei, w drogownictwie, nie ruszą tak, jak powinny, to wtedy można będzie powiedzieć, że zagrożenie jest, a optymizm resortów infrastruktury i rozwoju w zakresie wydatkowania pieniędzy z kasy UE był mocno na wyrost.
To, co nam na pewno grozi, to gwałtowne wydawanie pieniędzy unijnych w kolejnych trzech latach, a więc ogromne spiętrzenie inwestycji. Już dziś to zagrożenie jest dość poważne. Z wszystkimi konsekwencjami. Podobnymi do tych z czasów poprzedniej górki inwestycyjnej. Czyli z niskimi marżami, bankructwami, wzrostem cen materiałów budowlanych itp. Na razie rząd przekuwa spowolnienie inwestycyjne w sektorze publicznym w swój sukces chwaląc się niskim deficytem sektora finansów publicznych. Część tego sukcesu wynika jednak z tego, że samorządy oraz agendy rządu centralnego nie inwestują tyle ile powinny.
A inwestycje prywatne?
- Jeśli chodzi o duże firmy prywatne, to one inwestowały relatywnie dobrze. Zwłaszcza nakierowane na eksport firmy zagraniczne, które podejmują decyzje biorąc pod uwagę koniunkturę globalną. One zachowywały się tak jak można by tego oczekiwać w tej fazie cyklu koniunkturalnego, czyli inwestowały. Zupełnie inaczej zachowały się za to małe i średnie przedsiębiorstwa produkcyjne i usługowe. Z jakichś powodów nie zareagowały na boom konsumpcyjny w kraju i ożywienie w strefie euro, inwestując dużo mniej niż powinny.
Dlaczego?
- Myślę, że duży wpływ miała ogólna niepewność regulacyjna oraz spora liczba zmian, jakie dotknęły poszczególne branże. Parlament z szybkością karabinu maszynowego produkował prawo z dnia na dzień zmieniające reguły gry, a to w handlu, a to w sektorze aptecznym, a to w energetyce odnawialnej czy w sektorze zdrowia. Wiele nowych ustaw pojawiało się nagle – jako inicjatywy poselskie – i przechodziło przez Sejm i Senat w ciągu kilku dni. To nie sprzyja podejmowaniu inwestycji. Ludzie zaczęli się wahać czy inwestować czy nie, skoro w każdej chwili w Parlamencie może się zdarzyć coś, co przekreśli założenia biznesplanu.
Z drugiej strony wielu małych i średnich przedsiębiorców może być usatysfakcjonowanych dobrą koniunkturą, bo sprzedaż idzie dobrze. W krótkim okresie brak inwestycji można rekompensować poprzez wyższe zatrudnienie. Bezrobocie szybko spada, a napływ Ukraińców, którym można trochę mniej płacić, rekompensował luki w handlu, hotelarstwie czy rolnictwie. Mały przedsiębiorca, który boi się niespodzianek ze strony państwa, dwa razy zastanowi się, czy inwestować w nowy sklep lub maszynę do warsztatu. Wypłata premii zatrudnianym u niego członkom rodziny, zakup nowego samochodu albo mieszkania na wynajem jest, z jego perspektywy, dużo bezpieczniejsza. To widać, choćby w sprzedaży firmowych samochodów, która kwitnie oraz boomie na rynku mieszkaniowym, na który trafia dużo gotówki z rozwiązywanych depozytów. Polscy przedsiębiorcy wolą dziś wydać pieniądze na konsumpcję lub bierne inwestycje niż inwestować w rozwój.
To jest zagrożenie dla gospodarki?
- Długofalowo oczywiście tak, bo potencjał produkcyjny musi być nie tylko odtwarzany, ale i rozwijany. Ostatecznie o konwergencji przesądza zdolność do zasypania luki kapitałowej – tak w infrastrukturze (to powinność państwa), jak w maszynach i urządzeniach, które kupują firmy. W kapitałowych sektorach to widać od razu. To nie przypadek, że Polska Grupa Górnicza ma problemy z wydobyciem węgla. To jest bardzo kapitałochłonny sektor, maszyny trzeba ciągle odnawiać. Tam nawet żeby produkować tyle, ile do tej pory, trzeba inwestować. Spadające wydobycie węgla nie jest przypadkiem.
Jeśli firmy wstrzymują się z inwestycjami w okresie dobrej koniunktury, to co będzie, gdy ona się pogorszy?
- Tym bardziej będą się wstrzymywały.
Inwestycji dalej nie będzie?
- Tak, ale jeśli ruszą inwestycje centralne, to one pociągną za sobą trochę także inwestycje prywatne. Wiele zależy od tego, jak długie będzie to ożywienie europejskie i w ogóle światowe. Jeśli ono potrwa jeszcze nie rok, ale powiedzmy trzy czy pięć lat, to i inwestycje prywatne pewnie u nas też ruszą. Nawet w tych małych i średnich firmach, które do tej pory robiły to niechętnie.
Nie ma zagrożeń dla tego ożywienia?
- Przewidywalnych nie ma. Są oczywiście nieszczęsne tak zwane czarne łabędzie, czyli wydarzenia rzadkie o ogromnej sile rażenia. Tu zagrożeniem może być przeinwestowanie gospodarki chińskiej i jej ogromny poziom zadłużenia, dobijający do poziomu, przy którym w innych krajach azjatyckich rozpoczynał się kryzys. Możliwe są też perturbacje w sferze polityki. Głęboki kryzys polityczny, łącznie z wojną. W sytuacji narastających napięć na półwyspie koreańskim czy bliskim wschodzie niczego nie można wykluczyć.
Raczej nie spodziewałbym się jednak kryzysu finansowego. Na razie wszyscy w jakimś sensie odpoczywają po kryzysie. Strefa euro naprawia finanse, odnotowuje silne ożywienie, a plan Junckera wydaje się działać. Do tego szereg sektorów kapitałochłonnych, na czele z energetyką, będzie w kolejnych latach dużo inwestowało na całym kontynencie. Zdarzały się w historii ożywienia, które trwały nawet kilkanaście lat. Nie wiemy, czy tak będzie tym razem, ale nastroje rynkowe są bardzo optymistyczne. Coraz częściej słyszy się głosy, że nadchodząca dekada będzie dla Europy bardzo dobra.
Czy rząd wykorzystuje ten okres dobrej koniunktury w gospodarce? Czy nie jest zbyt rozrzutny zamiast przygotowywać finanse państwa na gorsze czasy?
- Niestety, żaden rząd w historii Polski po 1989 r., nie prowadził zrównoważonej polityki fiskalnej. Deficyt strukturalny właściwie w Polsce się nie zmienia. Jest na poziomie 3,5 proc. PKB. Teraz też nie spadł. Rząd ma osiągnięcia w uszczelnianiu podatków - mniejsze niż sam twierdzi, bo składnik koniunkturalny po stronie dochodów budżetowych jest widoczny - ale bez wątpienia obecne i warte pochwały. Jednocześnie jednak wszystkie pieniądze, które pozyskuje z dodatkowych wpływów - trwałych i przejściowych - wydaje na nowe pozycje. Przede wszystkim na 500+ i obniżenie wieku emerytalnego, ale nie tylko na to. Znacząco wzrastają m.in. budżety szeregu instytucji publicznych. Po kilku latach posuchy zatrudnienie i płace w administracji znowu rosną.
Jak pan ocenia taką politykę?
- Podobnie jak w przypadku poprzedników, czyli w dużej mierze neutralnie. Być może, nadmiernie upraszczając, można powiedzieć, że obecna polityka gospodarcza ma sukcesy tam, gdzie poprzednicy buksowali w miejscu, a odnosi porażki tam, gdzie poprzednio reformy postępowały. Wysiłek reformatorski koncentruje się na stronie podatkowej i rząd ma się tu czym pochwalić, choć jednocześnie nie aż tak bardzo, jak zdaje się myśleć samo Ministerstwo Finansów.
Po stronie wydatków z kolei jest gorzej. W obszarze transferów prowadzone są one z rozmachem i to zarówno w miejscach uzasadnionych, jak i budzących wątpliwości. W innych sferach rząd płynie z prądem. Niedoinwestowana pozostaje nauka, służba zdrowia, kultura, a inwestycje publiczne stoją w miejscu. Z drugiej strony budżety niektórych agend państwowych rosną w niebywałym tempie.
Trudno ocenić, dokąd to doprowadzi. Na poziomie strukturalnym nie widać jasnego kursu reformatorskiego. Plusy i minusy zdają się znosić, a rząd chyba sam nie wie, dokąd zmierza i zaczął być ostrożny, starając się jednak nie wydać ponad miarę tego, co oszczędził.
Deficyt strukturalny, a więc skorygowany o zjawiska cykliczne, jest w Polsce niezmiennie bardzo wysoki i to się nie zmieniło w ostatnim czasie. Kiedy nadejdzie dekoniunktura, zapłacimy za to cenę w postaci bardzo szybkiego przyrostu długu publicznego i chaotycznych cięć wydatków lub wzrostów podatków. Tak było już parę razy w przeszłości – przykładowo podczas ostatniego kryzysu rząd zdecydował się na kosztowny politycznie demontaż OFE i zatrzymanie podwyżek w sektorze publicznym – twierdząc, że to naprawi nasze finanse publiczne na trwałe. Nic takiego się nie stało – jesteśmy w tym samym miejscu, w którym bylibyśmy, gdyby żadnych zmian w OFE nie było. Zaoszczędzone pieniądze rozpłynęły się gdzieś, bo zawsze jest na co je wydać.
Podczas kolejnego spowolnienia będzie podobnie i ktoś za to zapłaci. Kto, tego nie wiemy, ale ponieważ przez 27 lat transformacji nie nauczyliśmy się, by w okresie boomu przygotować się na lata chude, możemy być pewni, że ten rachunek zostanie komuś wystawiony.
Komisja Europejska pokazała właśnie dane, z których wynika, że 9 krajów UE, będzie miało w przyszłym roku nadwyżki budżetowe. Nawet Grecja. Polski w tej grupie nie ma.
- Nie ma, bo to, co zarobiliśmy dodatkowo, dzięki dobrej koniunkturze i uszczelniającym działaniom rządu, już wydaliśmy. Niebezpieczne jest przy tym to, że nawet cykliczny element uszczelnienia podatków, a więc tę część wzrostu wpływów podatkowych, która wynika tylko z poprawy koniunktury, zaczęliśmy uważać za coś trwałego. To niedobrze, bo strukturalnej poprawy w naszych finansach publicznych nie widać. Być może nawet doszło do jej pogorszenia. Niedobrze by było, gdybyśmy o tym zapomnieli.
Po wielu miesiącach spadku cen mamy inflację. Ceny żywności, zwłaszcza niektórych artykułów, bardzo mocno poszły w górę. Ludzie zaczynają narzekać. Czy to może się wymknąć spod kontroli?
- Żyjemy w gospodarce globalnej, w silnym środowisku deflacyjnym, w obszarze postępu technicznego w produkcji. Mówiąc prościej, ceny dóbr trwałych maleją długofalowo. Natomiast żywność może drożeć. Bo liczba konsumentów na świecie rośnie. Natomiast w obecnej fazie ożywienia, kiedy nie ma inwestycji, a bezrobocie jest niskie, jest duża przestrzeń do wzrostu cen, zwłaszcza usług. Nie dziwmy się więc, że inflacja w Polsce rośnie. Wydaje się, że bank centralny i Rada Polityki Pieniężnej, mają wyjątkowo swobodne podejście do tej kwestii. Ich nastawienia nie można nazwać ortodoksyjnym. Wydaje się, że w obecnym rozdaniu NBP chce wspierać rząd i dbać o koniunkturę mimo, że nie ma tego w ustawie, zgodnie z którą RPP powinna dbać o inflację, a nie o wzrost gospodarczy. To może niepokoić.
Dlaczego?
- Bo będzie jakoś oddziaływać na ludzi i ich oczekiwania inflacyjne, a potem na samą inflację.
Podobno koszyk dóbr podstawowych, jego cena, wzrosła o 200 zł. To już coś odczuwalnego.
- No tak. W pewnym momencie ludzie to zauważają.
To zagrożenie dla rządu?
- Póki jest koniunktura, to nie. Bo rosną też płace. To amortyzuje skutki wzrostu cen. Ciężko się nam zorientować, co zdrożało, a co staniało, bo zmian cen jest dużo. Nie od razu rozróżniamy, czy podwyżka płacy była realna czy tylko nominalna. Nastroje zaczną się pogarszać, gdy skończy się koniunktura. Tak to jest. Nastroje są silnie związane z konsumpcją bieżącą. Tylko ekonomistom i przedsiębiorcom spędza sen z powiek kolejny rok. Konsumenci i pracownicy myślą o tym, co jest tu i teraz.
Jak pan ocenia skrócenie wieku emerytalnego?
- O ile 500+ można zrozumieć, to transfery skierowane do osób, które powinny być aktywne na ryku pracy, trudniej uzasadnić.
Ale rząd tłumaczy, że ludzie chcą krócej pracować.
- Rzeczywistość mamy taką, że jesteśmy teraz w szczycie zatrudnienia. W sensie liczby pracujących, a nie tylko wskaźnika bezrobocia. I moglibyśmy teoretycznie, gdybyśmy zreformowali nasz rynek pracy, utrzymać tę liczbę pracujących nawet do roku 2030, mimo gwałtownych zmian demograficznych, jakie w tym czasie zajdą. W sytuacji obniżenia wieku emerytalnego to nie będzie możliwe. Liczba pracujących w Polsce będzie spadać, co prawdopodobnie wymusi zmianę nastawienia rządu do imigrantów.
Otworzymy się?
- Już w jakimś sensie się otworzyliśmy. Jest dużo pracowników sezonowych i migracji nieosiedleńczej. Kilkaset tysięcy osób w przekroju roku, które coraz częściej pracują w usługach, przemyśle, nawet w górnictwie.
To są głównie Ukraińcy.
- Tak. Można sądzić, że rząd stopniowo zacznie myśleć o otworzeniu im możliwości zostania w naszym kraju na stałe. Jeśli chcemy utrzymywać niski wiek emerytalny, zróżnicowany dla kobiet i mężczyzn, to ktoś musi ten deficyt na rynku pracy uzupełnić.
A co jeśli Ukraińcy, zamiast zatrzymywać się u nas, pojadą dalej na zachód Europy?
- Pewnie prędzej czy później wiek emerytalny zostanie podwyższony.
Wierzy pan w to? Po tym jak PO i PSL zapłaciły politycznie za podniesienie wieku emerytalnego, a PiS to jednym ruchem odwrócił, znajdzie się ktoś kto jeszcze raz zdecyduje się na taką reformę?
- Wiek emerytalny jest w dużej mierze parametrem powszechnego systemu emerytalnego, który ma go stabilizować od strony finansowej. Rynek pracy sam w sobie go nie potrzebuje, bo przy niskich emeryturach ludzie i tak będą pracować. Dla rynku pracy groźniejsze jest zabranianie łączenia pracy z emeryturą albo duże transfery dla młodych emerytów. Jeśli jednak będą one niskie, to ludzie dalej będą pracować.
Natomiast niski wiek emerytalny może destabilizować system publiczny od strony finansowej. Stanie się tak, jeśli wiele osób skorzysta z gwarancji emerytury minimalnej, dostanie więc więcej z systemu, niż do niego wpłaciło. Wyższy wiek emerytalny pozwala większości obywateli odłożyć w czasie pracy tyle składek, by można im wypłacać emerytury odpowiednie do tego, co sami wypracowali. To stabilizuje system finansowo. Przy niskim wieku emerytalnym system staje się deficytowy na poziomie fundamentalnym.
Odłożymy mniej niż potrzeba na sfinansowanie emerytur?
- Tak. Dotyczy to zwłaszcza kobiet, które częściej mają przerwy w pracy. Na przykład związane z urodzeniem dziecka. To powoduje, że ich okres składkowy jest zbyt krótki, by wpłacone składki pokryły nie tylko dobrą, ale wręcz minimalną emeryturę. Jeśli spojrzymy na okres pracy kobiet z wyższym wykształceniem, to tu nie ma różnic miedzy Polską a Europą Północną. Natomiast jeśli chodzi o kobiety z wykształceniem średnim, zawodowym i podstawowym, to luka jest duża. Takie kobiety pracują o kilkanaście, nawet o 20 proc. mniej, niż kobiety na Zachodzie.
Wasz instytut, WISE Europa, przygotował raport o megatrendach, czyli procesach, z którymi w najbliższych latach będzie się musiała zmierzyć ludzkość. Jednym z nim jest demografia. Z tym, że jako problem wskazujecie szybki przyrost ludności.
- Trendy demograficzne mają to do siebie, że są niejednorodne. Ogólnie rzecz biorąc, w bardzo wielu krajach, na całej półkuli północnej, podnosi się średni wiek mieszkańców. I będzie się podnosił. W Polsce jest to dziś ok. 40 lat. A będziemy mieli 55 lat w 2050 r. Ponad połowa z nas będzie powyżej tego wieku. To jest ogromna zmiana społeczna.
Nie wierzy pan w skuteczność 500+.
- Nawet, gdyby było bardzo skuteczne, to sytuacji nie uzdrowi. Obawiam się, czy nie kierujemy się błędnymi przesłankami. Mało kto zwraca uwagę na to, że mieszkańców Polski już dziś jest mniej, niż podają to oficjalnie statystyki. W Polsce mieszka w tej chwili 36 mln ludzi. W najlepszym razie. Nie 38 mln, jak zwykliśmy twierdzić.
Dwa miliony są za granicą?
- Tak. I to są w głównej mierze ludzie w wieku rozrodczym. Także kobiety. I to, siłą rzeczy, wpływa na wskaźnik dzietności, który nie wynosi 1,3, jak podają statystyki, lecz 1,5 lub więcej. Nie mamy tak złego wskaźnika dzietności, jak myślimy. Tyle, że to oznacza, że wcale nie jest tak łatwo podnieść go jeszcze bardziej. Nadal jest pewna luka w stosunku do lepiej dzietnych krajów rozwiniętych, ale ona nie wynosi 0,4 pkt. proc., tylko raczej 0,2 pkt. proc. I tego nie doceniamy. Więc nawet jeśli zwiększymy dzietność, dzięki wzrostowi zamożności gospodarstw domowych, lepszej sytuacji mieszkaniowej czy 500+, to nie będzie to duży efekt.
Ponadto, ze względu na malejącą liczebność osób w wieku rozrodczym, która wynika z tego, że w przeszłości po prostu mniej ludzi urodziło się w odpowiednich rocznikach, tych dzieci nie będzie bardzo dużo. Kurczenie się polskiej populacji, także populacji w wieku roboczym, jest więc nieuniknione. I to kurczenie się będzie bardzo szybkie. I 500+, ani żaden inny program publiczny tego bardzo wyraźnie nie zmieni, choć może nieco skorygować. Pozostaje imigracja. Co najmniej 50 tys. ludzi powinno przyjeżdżać do Polski każdego roku, na stałe.
Czyli musimy się oswajać z tym, że to nie będą tylko Ukraińcy?
- No, tak. Powinniśmy myśleć, że będą to imigranci z różnych krajów. I te 50 tys. to jest minimum. Alternatywnie musimy się przyzwyczaić do życia przy kurczącej się liczbie mieszkańców Polski i się do tego przygotować. Natomiast w skali globalnej populacja ziemska rośnie. Jest ogromna liczba krajów w Azji Południowej, w Afryce, w których jest gigantyczna młoda populacja, także młodych kobiet, które urodzą jeszcze dużo dzieci. Przejście demograficzne, podobne do europejskiego, tam też zachodzi, ale jest przesunięte w czasie w stosunku do półkuli północnej.
I co oznacza? Jakie zagrożenia niesie?
- Globalnie konsumpcja będzie musiała rosnąć. Zwłaszcza konsumpcja żywności i zasobów. Nowoczesne rolnictwo jest w stanie wykarmić dzisiejsze 7 mld ludzi. Jest też pewnie w stanie wykarmić 9 mld, a nawet 11 mld, co całkiem niedługo nas czeka, ale za pewną cenę. Potrzeba nawozów sztucznych, nawadniania, ziemi. To będzie miało ogromny wpływ na ekosystemy, oznacza masowe wycinanie lasów, wzrost erozji, spadek bioróżnorodności.
Jednocześnie mamy ocieplenie klimatu, które próbujemy powstrzymać, ale odnosimy niewielkie sukcesy. To już dziś powoduje znaczne ekstrema pogodowe, a będzie powodowało jeszcze większe. Zarówno susze, jak i bardzo duże powodzie. To duży problem dla rolnictwa, zwłaszcza w krajach strefy międzyzwrotnikowej. Tak, że nie zdziwiłbym się, jeśli będziemy mieli duże kryzysy humanitarne w nadchodzącym półwieczu.
Zaczniemy głodować?
- Niekoniecznie my w Europie. Ale Afryce, w niektórych jej częściach, to może się naprawdę zdarzyć. W Polsce zwykliśmy myśleć o ociepleniu klimatu dość swobodnie, lekceważąco. Nas to nie dotyczy. Będzie cieplej i co z tego. Nie zdajemy sobie sprawy, że podniesienie średniej globalnej temperatury o 2-3 stopnie oznacza przesunięcie całego rozkładu temperatur, opadów, wiatrów. Czyli tam, gdzie maksymalne średnie temperatury w miesiącu sięgały 30 stopni, teraz będzie 35. Ale to oznacza, że mogą być okresy dwu czy trzytygodniowe, kiedy temperatura wyniesie 40 stopni. Nie da się żyć. Chyba, że się jest w Dubaju, gdzie powszechna jest klimatyzacja. Ale w biednych krajach tego nie ma.
Nie dość więc, że bardzo uderzy to w rolnictwo, które zostanie dotknięte przez susze i wyjałowienie gleb, to jeszcze będą okresy, w których ludzie nie będą mogli fizycznie funkcjonować. Będą musieli ruszyć się z miejsca. Już dziś widzimy dużą migrację do Europy ludzi z krajów afrykańskich, którzy płacą przemytnikom bardzo duże pieniądze jak na swoje dochody po to, by mogli dostać się na nasz kontynent.
Co się stanie, jeśli tych ludzi będzie dziesięć razy więcej? A mówimy o 3 mld ludzi w Afryce pod koniec tego stulecia. Wystarczy więc, że zaledwie 5 proc. z tej liczby zostanie zmuszonych do migracji w krótkim czasie, a konsekwencje mogą być bardzo duże. Możemy sobie tylko wyobrażać, co się będzie działo. Afryka jest tuż obok Europy. Przekroczyć Cieśninę Gibraltarską albo dotrzeć do Sycylii to nie jest duży problem.
Dla Polski opartej na rolnictwie może nie są to aż tak złe informacje?
- Nie jesteśmy samowystarczalni. Jesteśmy silnie zintegrowani z gospodarką światową. Przemysł potrzebuje bardzo wielu innych zasobów, które trzeba sprowadzać. Co więcej, przemysł europejski, w tym polski, zorganizowany jest w odpowiedzi na potrzeby gospodarki globalnej. Musimy bardzo dużo przywieźć, zaimportować, ale też dużo wywieźć, czyli wyeksportować, by nasza gospodarka funkcjonowała.
Nasz dobrobyt jest w tej sytuacji uzależniony od tego, czy na świecie jest stabilna sytuacja geopolityczna czy nie. I to jest właśnie jedna z przyczyn, dla których Europa, ale także Chiny, tak mocno naciskają na zapobieganie globalnemu ociepleniu. Także gospodarka chińska opiera się przecież na eksporcie. Destabilizacja w Afryce czy Azji Południowej oznacza bardzo duże kłopoty dla dobrze rozwiniętych, bogatych państw północy. Z suszami, powodziami czy zmianami poziomu mórz one sobie poradzą, bo w razie potrzeby zbudują systemy nawadniające, zbiorniki retencyjne czy wzmocnienia nabrzeża. Z masową, gwałtowną falą imigrantów czy załamaniem porządku światowego już nie. Tego typu odejście od globalizacji już raz było w historii Europy – dokładnie sto lat temu – oznaczało ono pół wieku bardzo niskiego wzrostu gospodarczego i kosztowało życie dziesiątek milionów ludzi.
Z tymi megatrendami mamy szansę wygrać? Czy to jest coś, co nas zmiecie z tego świata?
- Jeden megatrend to demografia. Drugi to zasoby, o które rywalizacja jest coraz intensywniejsza, a których nadmierna eksploatacja prowadzi do kryzysów ekologicznych. Trzecim są technologie. Zmiany technologiczne, które od 250 lat przebudowują świat, trwają nadal, a to, co potrafimy i co możemy – jako cywilizacja – osiągnąć, każdego roku przyrasta w coraz trudniejszym do ogarnięcia stopniu.
Nie nadążają za tym rządy, zwłaszcza te ulokowane w krajach peryferyjnych i półperyferyjnych - jak Polska. Są one dziś zupełnie nieprzygotowane do rewolucji technologicznej, do napięć zasobowych, do zmian demograficznych. Nasi politycy sprawiają wręcz wrażenie, że są zupełnie nieświadomi procesów wykraczających poza krajowe podwórko. A są to procesy mogące zupełnie przewrócić porządek światowy, tak na osi kraje rozwinięte - rozwijające się, jak w obrębie samych państw OECD.
Z jednej strony obserwujemy pewne spowolnienie produktywności w świecie rozwiniętym, które jeszcze nie dotyka Polski, bo my nadganiamy, kopiujemy to, co inni już zrobili, ale już widoczne w USA czy w Wielkiej Brytanii. Z drugiej strony postęp techniczny w niektórych branżach nie tylko trwa, ale nawet przyspiesza i nie wiadomo, co przyniesie. Nie wiadomo, czy da nam zabezpieczenie przed zagrożeniami, o których tu mówimy, czy też przeciwnie – je spotęguje.
Oczywiście, naukowcy pracują na przykład nad roślinami GMO, a więc m.in. takimi ich odmianami, które będą bardziej odporne na ekstrema pogodowe, mogąc przetrwać nawet długie okresy suszy czy nadmiaru deszczu. Z drugiej strony pracują nad sztuczną inteligencją i tym, żeby automatyczne procesy produkcji, zarówno dóbr, jak i usług, mogły zastąpić pracę fizyczną. To z kolei może oznaczać zarówno gwałtowny wzrost nierówności w obrębie państw rozwiniętych, jak i pomiędzy nimi a światem rozwijającym się.
Z jednej strony chodzi więc o podmycie pozycji tych krajów OECD, które jak Polska nie zdołały stworzyć u siebie silnych centrów naukowo-przemysłowych. Z drugiej, desperacja mieszkańców krajów Afryki czy Azji Południowej może być jeszcze większa. Dla nich ścieżka industrializacji poprzez przejęcie najbardziej pracochłonnych elementów łańcucha wartości w produkcji przemysłowej może okazać się zamknięta. Drogą tą wcześniej przeszły Chiny, a także Europa Środkowa – dla Afryki czy Indii może być już za późno. Jakie to będzie miało konsekwencje globalne trudno powiedzieć, ale wielu naukowców zajmujących się tym zagadnieniem ma duże obawy.
Nie brzmi to optymistycznie.
- No nie brzmi. Te zjawiska są bardzo ważne także dla Polski i będą decydować o naszej pozycji gospodarczej w horyzoncie kilku dekad. Nie jest bowiem tak, że nasza chata jest z kraja. Przeciwnie, dobrobyt Polski i Europy jest w długim okresie uzależniony od sytuacji światowej oraz od tego, w jaki sposób potrafimy ją wykorzystać do przebudowy naszej gospodarki.
W przypadku Polski oznacza to pytanie o to, czy potrafimy wykorzystać czas wyjątkowo dobrej koniunktury na to, by stać się tacy jak Niemcy, Francuzi czy Amerykanie – a więc zbudować zdywersyfikowaną, wysoce produktywną gospodarkę opartą o solidny fundament krajowej nauki, sektora kreatywnego i wysoce wykształconych pracowników.
Czy tego chcemy czy nie, żyjemy bowiem w gospodarce globalnej, w której nie tylko jesteśmy uzależnieni od innych krajów, ale i w której nasza pozycja zależy od tego, ile potrafimy wnieść do wspólnej puli. Europa Zachodnia już dawno to zrozumiała, my sami przed sobą udajemy, że możemy liczyć na jakąś formę środkowoeuropejskiej splendid isolation [niechęć do wchodzenia w stałe sojusze z europejskimi czy światowymi mocarstwami i samodzielne budowanie swojej pozycji], pozostając na obrzeżach procesów na naszych oczach redefiniujących przyszłość Europy. Im szybciej porzucimy to złudzenie, tym lepiej.
