Michał Niewiadomski: Kiedy polityka klimatyczna zaczęła być dla pani ważna, w którym momencie nastąpił zwrot? Wcześniej zajmowała się pani tematami ekonomicznymi, finansowymi, no i była ministrą sportu.
Joanna Mucha: Jakieś 5 lat temu. Zaczęło się od książek Marcina Popkiewicza "Świat na rozdrożu", "Nauka o klimacie", potem książek innych autorów, ostatnio np. "Ekonomia obwarzanka" Kate Raworth, czy "Jak ocalić świat" Billa Gatesa – ta ostatnia książka niestety taka sobie. Czytałam wszystko, co wpadło mi w ręce. Byłam na wykładach Marcina Popkiewicza, zaczęłam chodzić na konferencje związane z tym tematem. Poznałam Radosława Gawlika, prof. Zbigniewa Karaczuna, prof. Szymona Malinowskiego, dr Andrzeja Kassenberga, i wielu innych ludzi, którzy zajmują się klimatem od lat. Zbudowałam grupę ludzi, do których zawsze mogę zadzwonić, kiedy mam jakieś pytania czy wątpliwości. Zaczęłam czytać opracowania Forum Energii, a także materiały na portalu Wysokienapięcie.pl Od momentu przeczytania pierwszej książki ten temat stał się dla mnie priorytetem.
To był priorytet walki o lepsze jutro dla siebie i swoich bliskich czy priorytet jako cel polityczny?
Jedno z drugim jest absolutnie związane i nie jestem w stanie tego rozdzielić. Pesymistycznie patrzę na sytuację, myślę, że przekroczyliśmy już moment, do którego istniała możliwość zatrzymania się na drodze do katastrofy. Teraz pozostaje już tylko pytanie o to, jak głębokie będą jej skutki. W pełni zdaję sobie sprawę z tego jak wielopłaszczyznowa jest zmiana, którą trzeba przeprowadzić. Mam jednocześnie świadomość, że jeżeli jej nie przeprowadzimy, to skutki będą jeszcze gorsze. To jest mega temat polityczny, nigdy jako ludzkość nie mieliśmy do czynienia z takiej skali wyzwaniem - tak skomplikowanym, tak trudnym, nigdy nie mieliśmy konieczności przekształcenia priorytetów i sposobu życia, a także przemysłu. Słowem wszystkiego.
Który aspekt konsekwencji zmian klimatycznych powoduje, że kładąc się spać o tym pani myśli, i gdy się pani budzi, on znowu z panią jest?
To, co moją uwagę przyciąga najbardziej, to kwestie energetyczne, bo transformacja energetyczna jest najtrudniejsza do zaprojektowania i najmniej oczywista. Uważam, że powinniśmy powołać Radę Polityki Energetycznej - na wzór Rady Polityki Pieniężnej. Byłoby to ciało składające się z ekspertów, którzy powinni otrzymać od decydentów wyraźny cel, osiągniecie neutralnej klimatycznie gospodarki w określonym roku. I oni za pomocą metody backcastingu powinni nam powiedzieć, co dokładnie i w którym roku należy zrobić w tematach: miksu energetycznego, przesyłu energii, oszczędności energii i być może wychwytywania CO2. Wiem, że to brzmi romantycznie, ale naprawdę musimy zbudować wokół takiego programu konsensus polityczny, nie mamy innej opcji, inaczej koszty będą niewyobrażalne! Do tematu energetyki trzeba dodać temat retencji wody, rolnictwo, budownictwo, styl naszego życia. Tak naprawdę czegokolwiek się nie dotkniemy, to wszędzie jest ekologia.
Dwie dekady temu wokół wejścia Polski do NATO i Unii Europejskiej udało się osiągnąć konsensus. W tamtych latach mimo wysokiej temperatury sporu politycznego, silnego podziału na postkomunistów i antykomunistów, udało się wokół tych dwóch spraw zachować ponadpartyjną zgodę. Co by musiało się wydarzyć, aby politycy uznali, że polityka energetyczno-klimatyczna wymaga takiego samego podejścia?
To jest najtrudniejsze pytanie. Rozmawiam z kolegami z innych partii politycznych, oni kwestionują nawet antropogeniczny charakter zmian klimatu. Mówią na przykład, że taki sam wzrost temperatury miał już miejsce ileś milionów lat temu, ale nie dodają, ile czasu to zajęło i nie dodają, że następstwem było wielkie wymieranie! Jeden z moich kolegów z innej partii próbował przekonywać mnie, że wystarczy zagęścić chmury, bo wtedy to promieniowanie słoneczne nie przeniknie do atmosfery. To bzdura! Wiele osób nie rozumie, że efekt cieplarniany powstaje nie na skutek tego, że energia wchodzi do naszej atmosfery, ale na skutek tego, że jest w niej w większym stopniu zatrzymywana! Przecież światła słonecznego do Ziemi dochodzi tyle samo, ile wcześniej. To nasza atmosfera magazynuje więcej energii z tego światła właśnie poprzez zmianę składu chemicznego atmosfery. Wielu polityków szuka dziś czarodziejskich różdżek, które załatwią problem za nas. Ale takich magicznych sposobów nie ma, musimy zmniejszyć, a następnie wyzerować emisje!
Susza hydrologiczna dotyka rolników, w dużej części elektorat partii sceptycznych wobec polityki klimatycznej czy wręcz denialistów. Być może to będzie ten element, który spowoduje zmianę i przekonanie, że coś trzeba zrobić. Nie jestem jednak nadmierną optymistką w tym temacie…
Mówi pani o denialistach. Jak często spotyka się pani z dezinformacją w tym obszarze?
Dezinformacja to jest jeden problem i politycy węglowi w tym królują. Drugim problemem jest nie nadawanie priorytetu określonym rzeczom. Przed chwilą byłam na komisji środowiska dotyczącej produkcji drewna. Oczywiście branża boryka się z problemami, ale aspektu klimatycznego nadmiernej wycinki drzew nikt nie podniósł. I tak jest niestety w prawie każdej debacie, w której uczestniczę. Niedawno była rocznica 25-lecia Ustawy o ochronie zwierząt. Emisje z produkcji mięsa są ogromne, a my nie tylko nie mówimy o ograniczaniu jego konsumpcji, ale też masowo wyrzucamy je do kosza. Jednak ten temat nie pojawia się w wypowiedziach polityków. I tak moglibyśmy pokazać krzyczący brak perspektywy klimatycznej w ogromnej liczbie politycznych dyskusji.
Jak sobie z tym problemem radzić?
Nie mam gotowej recepty. Czuję się bezsilna, kiedy rozmawiam z PiS-owskim posłem, a on mówi, że zawsze spalaliśmy węgiel i będziemy to robić nadal.
A denialistów można próbować przekonywać, dyskutować z nimi?
To jest tak, jak z każdą inną dezinformacją. To rola i odpowiedzialność państwa za to, żeby walczyć w sposób czynny i usystematyzowany z tym zjawiskiem. Nasze państwo tego nie robi. Państwo i organizacje międzynarodowe powinny jak najszybciej podjąć pracę z firmami, które są właścicielami mediów społecznościowych, której celem byłoby zablokowanie dezinformacji. Poza wszystkim innym - wiemy przecież, że jest ona traktowana jako forma cyberwojny, skierowanej przeciwko naszej części świata, nie możemy zamykać na to oczu.
A lobbing?
Tak, to kolejny duży problem. Są grupy, przedsiębiorstwa, inwestorzy którzy w sposób intencjonalny dezinformują po to, żeby chronić swoje biznesy.
Spoglądając na rynek mediów widzimy, jak mocno zmienił się krajobraz. Kiedyś politycy zabiegali o uwagę mediów, starali się za wszelką cenę dostać do najbardziej popularnych tytułów prasowych, audycji radiowych czy programów telewizyjnych. Gdy media społecznościowe zaczęły odgrywać coraz większe znaczenie w naszym życiu, a ich zasięgi zaczęto liczyć w milionach zarówno użytkowników. jak i odsłon stało się jasne, że sytuacja uległa diametralnej zmianie. Donald Trump będąc prezydentem nie musiał chodzić do CNN czy ABC. Odpalał na telefonie Twittera i puszczał w świat swój przekaz wtedy, kiedy chciał i pisał to, co chciał bez niewygodnych pytań dziennikarza.
To wielkie pytanie naszych czasów: w jaki sposób wyeliminować dezinformację, nie wprowadzając cenzury. Ale przecież coś jest prawdziwe albo nie jest. Problem naszych czasów polega na tym, że kiedyś po różnych stronach sceny politycznej mieliśmy różne opinie, a dzisiaj mamy różne fakty. A przecież fakty można sprawdzić! Musimy nauczyć się to robić na masową skalę. Fact-checking na poziomie mediów społecznościowych, a także największych nadawców tych wiadomości powinien być rzeczą konieczną. Inaczej sami sobie jako społeczeństwa robimy krzywdę. Obserwowaliśmy ten proces na różnych polach – dezinformacja związana ze spiskowymi teoriami, szczepionkami. Jeszcze raz to powtórzę, te działania są inspirowane przez wrogów naszej cywilizacji, udowodniliśmy to! Pentagon mówi, że dezinformacja jest rodzajem broni. I co? I nic! I nadal z założonymi rękoma przyglądamy się temu zjawisku - jest dla mnie fenomenem nie do zrozumienia fenomen bezczynności Zachodu, braku strategii i pomysłu jak temu przeciwdziałać.
Podczas debaty na temat zmian klimatycznych na świecie, szczególnie w Polsce podnoszony jest wątek, iż nasze europejskie starania są bezsensowne, bo Chiny, Indie czy Stany Zjednoczone emitują o wiele więcej niż nasz kontynent. Jakie argumenty wtedy pani przytacza?
Po pierwsze, kwestią czasu jest to, że wszystkie produkty będą sprzedawane pod warunkiem posiadania certyfikatu śladu węglowego. I to się stanie bardzo szybko. Już dzisiaj mamy wiele sytuacji, w których trzeba mieć odpowiednie certyfikaty działań na rzecz klimatu, aby uzyskać np. ubezpieczenie na fracht. Tego typu rozwiązania będą wprowadzane na masową skalę i - jestem przekonana - Chińczycy włączą się w ten proces, bo nie stać ich na stratę największych rynków zbytu. Poza tym oni potrafią szybko się przestawiać i dostosowywać do nowych warunków. Na ostatnim COP-pie to właśnie Chińczycy wysoko zawistowali, przedstawiając swoje propozycje klimatyczne. Nie mam wątpliwości, że dokonają wielkiej zmiany, jeśli chodzi o dekarbonizację i redukcję emisji i stanie się to szybciej, niż nam się wydaje.
Jeśli chodzi o inne kraje, to ponosimy odpowiedzialność za to co się tam wydarzyło. I mam tu na myśli zarówno Indie, kraje afrykańskie, jak i te z Azji Południowo-Wschodniej. Powinniśmy tę odpowiedzialność jako Zachód w dużej mierze wziąć na siebie. Przenoszenie "brudnej" produkcji do biednych krajów i udawanie świętoszków to obrzydliwe udawanie walki o klimat.
Wspomniała pani, że bardzo martwią panią sprawy energetyczne z uwagi na to, że trudno będzie je zmienić. Jaki pani widzi horyzont czasowy, aby ta transformacja mogła się dokonać w sposób udany, szczególnie tu w Polsce?
My już jesteśmy spóźnieni i w tej chwili nie ratujemy, tylko ograniczamy straty. Trzeba się sporo nagłowić nad tym, jak to zrobić najbardziej skutecznie.
W Stanach Zjednoczonych kwestie klimatyczne pojawiały od lat 70., od czasu kryzysu naftowego i późniejszej instalacji solarnej na dachu Białego Domu dokonanej na zlecenie demokratycznego prezydenta Jimmiego Cartera. Jego następca republikanin Ronald Reagan kazał zdemontować instalację, później już nie solary, a panele fotowoltaiczne na ten dach powróciły. To był pewnego rodzaju symbol, jaki jest stosunek danej administracji do kwestii klimatycznych. W Niemczech Zieloni byli aktywni od dekad, ale w Polsce temat klimatu trafił do agendy politycznej dosłownie w ostatnich latach. Robert Biedroń, Szymon Hołownia to politycy, którzy zwrócili na ten problem uwagę. Dlaczego polska klasa polityczna tak późno się w tej sprawie przebudziła?
Pierwszą przyczyną tego stanu jest zakleszczenie w sporze między PiS a PO, a to powoduje, że do jądra tego sporu nie docierają nowe tematy, tylko od 15 lat mielone są te same sprawy. Drugą przyczyną jest złudne poczucie bezpieczeństwa energetycznego, bo "węgla mieliśmy mieć na kolejne 200 lat". I mało kto zauważył, że po cichutku polski węgiel był zastepowany rosyjskim. Kolejna sprawa: nasza edukacja. Podam panu przykład: pierwszy raz usłyszałam o ekologii i klimacie podczas lekcji języka niemieckiego w liceum. Uczyliśmy się z niemieckiego podręcznika, wiec oni przynajmniej trzydzieści lat temu mieli to w swoim programie. A u nas wciąż o klimacie i ekologii uczymy szczątkowo.
Komunikacja w tym obszarze jest cały czas wielkim problemem.
Musimy pokazywać ludziom korzyści z transformacji klimatycznej. Na razie pokazujemy im tylko koszty, które oni sami muszą ponieść, nie mówimy im też, jakie będą koszty alternatywne nie podjęcia zmiany! Zna pan prawo Adamieckiego? "Każda zmiana rodzi opór". Ludziom trzeba spokojnie i w sposób przemyślany tłumaczyć tę zmianę, a nie do niej zmuszać. Jeżeli będziemy chcieli w sposób narracyjny opowiedzieć pod kątem korzyści, które mogą uzyskać, że np. jeśli przestaną palić odpadami, to dziecko nie zachoruje na astmę - wtedy ma to sens. Potrzebne jest w tym procesie olbrzymie wsparcie państwa. Mówi się, ile będzie transformacja energetyczna kosztowała, ale nie wspomina się o tym, jaki będzie koszt jej nie wprowadzenia.
W latach 90. bardzo aktywny w obszarze przeciwdziałania zmianom klimatu był Al Gore, wiceprezydent USA. Czy ma pani autorytet, jeśli chodzi o kwestie energetyczno-klimatyczne?
W temacie klimatu z Szymonem Hołownią nadajemy na tych samych falach i w większości spraw się absolutnie zgadzamy. Wiele godzin na ten temat przegadaliśmy. Ten temat jest też bardzo wysoko na agendzie naszego koła poselskiego. W parlamencie poza nami jest jeszcze trójka posłanek i poseł z Partii Zieloni, których bardzo szanuję.
Jakie pani widzi wyzwania w przyszłym roku, roku wyborczym? To będzie również rok kryzysu energetycznego, gospodarczego i zadłużeniowego.
Przyszły rok będzie czasem sformułowania wyzwań, które mogą podziałać na ludzi inspirująco. Jednocześnie musimy zadbać o tych, którym jest trudniej. Mam nadzieję, że temat klimatu przebije się w kampanii wyborczej.
Na ile tematy klimatyczne mogą być wspólnym mianownikiem dla partii opozycyjnych i tworzenia możliwych powyborczych sojuszy?
Jesteśmy po tej samej stronie z Partią Zielonych, jeśli chodzi o te kwestie. PSL potrafi bardzo rozsądnie podchodzić do kwestii biogazowni i tego typu rozwiązań, mają też dużą wiedzę na temat wodoru. W transformacji energetycznej widzą możliwość ekonomicznego wsparcia rolników. Jeśli chodzi o Platformę czy Lewicę to jest sporo osób, które patrzą na te problemy w podobny do nas sposób.
Czy w wyborach parlamentarnych w 2027 r. tematem dominującym będą kwestie klimatyczne?
Nie jesteśmy w stanie zawrócić dzisiaj biegu wielu procesów. Będziemy mieli dramatyczne deficyty wody. Energetycznie może być tak, że sektor gospodarstw domowych do tego czasu będzie zabezpieczony, ale w 2027 r. na pewno będzie deficyt mocy w przemyśle i będzie z tym problem. Pod znakiem zapytania jest kwestia atomu – czy będziemy wówczas w trakcie budowy elektrowni. Jeśli nie atom, to wodór będzie wówczas już ważnym elementem systemu energetycznego. Zastanawiam się, czy 5 lat to będzie czas kiedy nie będziemy mieli już denialistów? Ale chyba nie. Oni do ostatniej chwili będą twierdzili, że za skutki zmian klimatu nie odpowiada człowiek, a gdy dotrze do nich co się dzieje, będą mieli do nas pretensje, że ich wcześniej nie ostrzegliśmy.
Rozmawiał Michał Niewiadomski
Wywiad przeprowadzono w ramach działań mających na celu walkę z dezinformacją klimatyczną realizowanych przez Instytut Spraw Publicznych we współracy z Purpose Climate Lab.
