To on sprawił, że malutka Estonia jest liderem cyfryzacji na skalę europejską. Wywiad z prof. Linnarem Viikiem

Joanna Sosnowska
Profesor Linnar Viik przez 20 lat doradzał rządowi Estonii, jest też wieloletnim członkiem zarządu Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii oraz Nordic Investment Bank. To m.in. dzięki niemu mieszkańcy tego małego państwa są najbardziej scyfryzowanym społeczeństwem w całej Europie.

Joanna Sosnowska: Kiedy miał pan ostatnio w ręku papierowy PIT?

Linnar Viik: Nigdy.

- Nigdy? Jest pan zatem szczęśliwym człowiekiem

- No dobrze, miałem raz, bo przez chwilę mieszkałem w Szwecji i tam rozliczałem podatki.

- Jak to się stało, że rozliczenie podatków w Estonii zajmuje mniej niż minutę?

- Każdy rząd chce mieć skuteczny sposób ściągania podatków. A najlepiej można to zrobić upraszczając procedury. Dodatkowo w Estonii osoby które rozliczają podatki w sieci są wynagradzane.

- Wynagradzane? Jak?

- To proste - szybciej otrzymują zwrot podatku, dzieje się to w ciągu kilku dni. Można też oczywiście rozliczać podatki tradycyjnie, korzystając z formularza papierowego. Ale cały proces jest bardziej skomplikowany. W Estonii podatki rozliczamy w marcu, jeśli ktoś woli rozliczać się w ten tradycyjny sposób, zwrot podatku otrzyma pod koniec czerwca.

 

- W czasie kilku swoich wykładów mówił pan, że rząd sam powinien podlegać innowacjom, że powinien odpowiadać na potrzeby obywateli. W taki sposób działają firmy. Czy to znaczy, że rząd powinien myśleć o sobie jak o przedsiębiorstwie, a o obywatelach jak o klientach?

- Tak, ale tylko w przypadku gdy myślimy o projektowaniu usług. Gdy premier rozważa wprowadzenie nowej usługi, powinien zastanowić się "co zrobiłby Steve Jobs w mojej sytuacji”. Ale zadaniem rządu jest nie tylko wprowadzanie usług dla obywateli - chodzi o stabilność, wizję państwa, itd. Projektowanie usług opiera się na dobrych praktykach.

- Dobrych, czyli jakich?

- Weźmy za przykład polski program 500+. O pieniądze trzeba się ubiegać, prawda?

- Tak

- Ale rząd przecież wie, kto z obywateli ma dzieci. Zatem pieniądze z tego programu powinny po prostu trafiać na twoje konto, a rząd mógłby ewentualnie poinformować "przelaliśmy 500 zł”.

- To z założenia miał być program z którego korzystają tylko chętni.

- Właśnie! A powinien być programem do którego nie trzeba się zapisywać, a z którego - jeśli nie chcesz korzystać - możesz się łatwo wypisać. Gdyby tak było, uznałbym taką usługę za myślenie innowacyjne.

- To znaczy?

- Myślenie tradycyjne polega na tym, że sam musisz zebrać niezbędne dokumenty i złożyć wniosek. Myślenie innowacyjne - rzeczy dzieją się same. Do dyspozycji mamy technologię, a ona nie zawodzi. To ludzie zawodzą. Mogą bać się różnych usług, nie chcieć z nich korzystać, upierać się, że prawo nie przewiduje takiego rozwiązania. Ale przecież to my, ludzie, piszemy prawa. Możemy więc je zmienić.

- Tak jak zrobiła Estonia z Uberem? Wiele krajów, w tym Polska, uznaje przewóz osób za nielegalny, więc w pewnym sensie z Uberem walczy.

- Dokładnie. To było oczywiście powiązane z podatkami. To nasz urząd podatkowy wyciągnął rękę do Ubera i zaproponował legalizację ich działalności w zamian za płacenie podatków w Estonii. W rezultacie Uber dzieli się danymi z urzędem podatkowym, a rząd otrzymuje podatki. Nic nie zostaje w szarej strefie.

- A nie sądzi pan, że wszystkie zmiany które doprowadziły do tego, że Estonia jest obecnie zaawansowanym technologicznie krajem miały miejsce dlatego, że jest to stosunkowo niewielkie państwo? W końcu liczy sobie zaledwie 1,3 mln obywateli.

- Nie uważam, żeby wielkość kraju miała znaczenie. We wczesnych latach ‘90 mieliśmy więcej potrzeb, które pilnie musiały być rozwiązane. Nie mieliśmy wewnętrznego rynku tak dużego jak Polska. Kraje takie jak Włochy, Hiszpania czy nawet Polska, mogą opierać się na tradycji dłuższej niż miała ją Estonia. Takie państwa mogą pozwolić sobie na dużą, powolną i kosztowną administrację publiczną. Po prostu musieliśmy szybko podejmować decyzje i napisać państwo od nowa.

- I napisaliście państwo w którym internet gra podstawową rolę. A jednak w 2007 roku, gdy Estonia padła ofiarą zmasowanych ataków cyberprzestępców, poznaliście ciemną stronę bycia zbyt zależnym od internetu.

- Bardzo wiele się wtedy nauczyliśmy. A po tych atakach nasza sieć stała się bezpieczniejsza niż kiedykolwiek wcześniej. Szybko musieliśmy dokonywać poprawek i wzmacniać bezpieczeństwo usług. Ale co najważniejsze - ludzie przebywający na terytorium Estonii nawet nie poczuli, że cokolwiek się dzieje. Udało nam się razem z partnerami zatrzymać ataki zanim trafiły do naszej sieci. A przynajmniej działo się tak w większości wypadków.

Linnar Viik pojawił się w Warszawie na konferencji organizowanej przez PayULinnar Viik pojawił się w Warszawie na konferencji organizowanej przez PayU Fot. PayU

- No tak, nie zostaliście wtedy sami

- Z tego można wyciągnąć kolejny wniosek - jak ważne jest utrzymywanie dobrych relacji. Jedno państwo w pojedynkę nie da sobie rady utrzymywać spokoju w obrębie własnej sieci i jej ochraniać. Ale wszystkie państwa razem, te z którymi jesteśmy połączeni czy relacjami czy po prostu kablami internetowymi - już tak. Takie węzły połączeń są w Amsterdamie, Londynie, Sztokholmie, Kopenhadze, Rydze, itd. Jeśli pojawi się problem o tak dużej skali jak nasz wtedy, trzeba z nimi współpracować. Na szczęście mieliśmy z nimi dobre relacje. No i informatycy nie działają jak wojsko.

- Jak wojsko? To znaczy?

- Informatycy z Estonii i innych krajów chodzili razem do sauny, spędzali razem czas. Więc jeśli do takiego człowieka zadzwoni się w środku nocy i poprosi o pomoc, on wstaje, siada do klawiatury i robi co w jego mocy, żeby pomóc. Nie trzeba czekać na zgodę jakiegoś wojskowego przełożonego, spotkanie rządu, można zacząć działać natychmiast. Co najważniejsze - tamte wydarzenia sprawiły, że cały świat zdał sobie sprawę z tego, jak realnym zagrożeniem są cyberataki wycelowane w państwa. W ciągu kolejnych trzech lat w NATO, rządach i innych organizacjach pojawiła się świadomość cyberzagrożeń. Od tamtej pory opracowaliśmy też strategię cyberobrony, jako zintegrowaną część strategii obrony państwa. W nasze ślady poszło wiele innych państw - w tym Polska. Teraz kraje są już nie tylko świadome, ale też przygotowane.

Komentarze (85)
To on sprawił, że malutka Estonia jest liderem cyfryzacji na skalę europejską. Wywiad z prof. Linnarem Viikiem
Zaloguj się
  • siwywaldi

    Oceniono 25 razy 13

    Estonia miała szczęście. Niestety u nas kraj "cyfryzował" zasłużony styropianowiec minister Michał Boni, który po 6 latach NIC NIE ROBIENIA zwiał do Strasburga na stołek europosła.

    Dzięki temu zamiast wyposażonych w czipy dowodów osobistych, kart ubezpieczenia zdrowotnego, e-recept i centralnej kolejki do specjalistów, mamy kulawego EWUSiA i archaiczny system meldunkowy.

    Ba, NAWET głupich psów nie jesteśmy w stanie zaczipować i porządnie zewidencjonować.

  • m.godwin

    Oceniono 15 razy 13

    W Polsce górale mają cyfrowane portki. Więc co mi tu o jakiejś Estonii gadacie.

  • miastowiec-ze-wsi

    Oceniono 13 razy 5

    E tam jacyś Estonczycy i ich cyfryzacja! My za to jesteśmy ukrzyżowani - krzyże wiszą wszędzie, mamy Jarosława Kaczynskiego, Andrzeja Niezłomnego i Beatę Szydło. Nie beda tam nam jacyś Estpnczycy pluli w twarz z jakaś tam cyfryzacja. My mamy prawdziwy skarb ePiSkopat i dojna zmianę.

  • antybiurokrata

    Oceniono 3 razy 3

    W Polsce to biurwy nie wiedzą którą stroną się trzyma formularz który obracają od 20-lat i im trzeba przypominać. A bez przybicia WIELKIEJ CZERWONEJ PIECZĘCI na wszystkim to ani rusz. Chętnie bym im taką pieczęć wypalił gorącym żelazem na gołą dupę bo mam już tego serdecznie dość. Żyjemy w jakimś buraczanym syfostanie gdzie najgłupsi są najważniejsi.

    Rozmowa z jedną z biurw - nie możemy przyjąć tego wyciągu z konta.
    Dlaczego?
    Bo nie ma pieczątki i jest po angielsku.
    Po jakim angielsku. To z polskiego banku przecież.
    Tak - no to co to znaczy to PLN i USD?????

  • bialeem

    Oceniono 3 razy 3

    Oh. Blok lub dzielnice albo nawet małe miasto, to cyfryzować się da. Polska jest 10x większa zarówno pod względem populacji jak i powierzchni. Wiecie jak Amerykanie reagowali na nasze 20/60MB kosztujące około 20 dolarów 4 lata temu? Opadem szczęki. Chociaż oni nawet karty z chipem uważają za "nowość". Pokażcie mi kraj porównywalny z Polską, który jest tak scyfryzowany w ciągu ostatnich 25 lat.

  • as.pik

    Oceniono 5 razy 3

    Co tam cyfryzacja, ważne żeby zwiększyć ilość lekcji religii w szkole.

  • tom_aszek

    Oceniono 2 razy 2

    "Ale rząd przecież wie, kto z obywateli ma dzieci. "

    Na pewno?
    *Pamiętacie historię "pięciorga dzieci znalezionych w beczkach po kapuście"? "Wszyscy" wiedzieli, że pani była 5 x w ciąży a nikogo nie zdziwiło, że nie przybyło pięciorga dzieci w ewidencji tej gminy?
    *Pamiętacie historię dziecka zakatowanego przez rodziców gdzieś na Dolnym Śląsku? Trójka pozostałych trafiła natychmiast pod opiekę państwa ale państwo stwierdziło, że kobieta miała łącznie pięcioro, a nie czworo dzieci. A co się stało z jednym? I czy wobec tego ono na pewno było? Nie wiadomo.
    *Pamiętacie historię martwego chłopczyka znalezionego w stawie? Po długim czasie śledztwa okazało się, że rodzice oszukiwali państwo m.in. "pożyczając" od kogoś dziecko gdy trzeba było zjawić się na szczepieniu.

    Pomińmy już milczeniem "rozeznanie" państwa w liczbie dzieci w określonych przedziałach wiekowych, zamieszkujących dany teren (w kontekście planowania i budowy żłobków, przedszkoli i szkół) .

    Czy ktoś wspomniał o tym wszystkim panu profesorowi?

  • stardust.2000

    Oceniono 2 razy 2

    Świetny wywiad z doskonałym fachowcem znającym współczesne oczekiwania społeczne. Gdzie tam naszym uwstecznionym i co gorsza niedouczonym informatycznie PiS'owcom do poziomu wiedzy i nowoczesnego sposobu myślenia tego człowieka! Szacun dla Estończyków, że zaufali temu człowiekowi, który uczynił ich kraj przyjazny obywatelowi.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX