Piotr Skwirowski: Słyszałem opinie, że rząd przygotował na przyszły rok projekt budżetu, który jest najlepszy od lat. Realistyczny, odpowiedzialny, ostrożny…
Ignacy Morawski, ekonomista, założyciel serwisu SpotData: - Trudno powiedzieć, co miałoby znaczyć, że projekt budżetu jest najlepszy od lat. Budżet jest realistyczny. Projekt budżetu na ten rok okazał się zbyt konserwatywny, czyli też nie był zły. Generalnie nie widzę, żeby był jakiś problem z planowaniem budżetów w Polsce. Problem mamy natomiast z planowaniem na kilka lat w przód. Tu prognozy nigdy się nie sprawdzają. Zawsze mamy długookresowo deficyt w całym sektorze finansów publicznych większy niż planujemy.
Mówi się, że założone w projekcie budżetu 3,9 proc. wzrostu gospodarczego jest zbyt konserwatywne.
- Nie wydaje mi się. Jeszcze pół roku temu powiedzielibyśmy, że to prognoza optymistyczna. Dziś ta prognoza jest zbliżona do prognoz rynkowych. Wydaje mi się więc, że to prognoza realistyczna. Rząd nie może założyć w budżecie scenariusza optymistycznego. Musi założyć realistyczny, z lekkim przechyłem w stronę konserwatywną.
A zagrożenia dla takiego wzrostu?
- Nasz średniookresowy potencjał rozwojowy to 3-3,5 proc. Teraz jesteśmy na górce. Rozwijamy się szybciej niż nasz potencjał. Trochę dlatego, że w zeszłym roku rozwijaliśmy się wolniej. To w ogóle jest ciekawe. Bo, jeśli spojrzymy na ten i na poprzedni rok, czyli na pierwsze dwa lata rządów PiS, to okaże się, że średni wzrost gospodarczy wynosi 3,5 proc. rocznie. Ostatnie dwa lata rządów Platformy Obywatelskiej, to był wzrost średnio o… 3,5 proc. Czyli tak naprawdę nic się nie zmieniło.
Chce pan powiedzieć, że nie ma znaczenia, kto rządzi?
- Wpływ polityki na gospodarkę jest najczęściej przeceniany. Nie mówię, że go nie ma, ale w krótkim i średnim okresie jest mniejszy niż sądzi większość osób komentujących wydarzenia polityczne i gospodarcze.
Bardzo często toczą się dyskusje o tym, jaki wpływ na gospodarkę będzie miała taka czy inna zmiana polityczna. Na koniec widzimy, że wzrost gospodarczy jest dokładnie taki, jaki był. Teraz to jest 3,5 proc. średnio na przestrzeni 8-10 kwartałów. I to jest to, co możemy maksymalnie osiągnąć na przestrzeni kilku lat. Akurat w tym roku mamy ponad 4 proc., ale w zeszłym mieliśmy poniżej 3 proc. Pewnie te 4 proc. jesteśmy w stanie utrzymać jeszcze przez kilka kwartałów, bo dopiero rusza finansowanie z nowej perspektywy unijnej, a konsumpcja grzeje na całego. Ale bardzo wątpię czy 4-proc. wzrost będzie mógł się utrzymywać dłużej niż rok.
Co do zagrożeń poważniejszych, one oczywiście zawsze są. Można podać taki standardowy zestaw, trochę jak stare menu w restauracji – wstrząsy finansowe na świecie, możliwość kryzysu w Chinach, ewentualne kryzysy polityczne. Nic nadzwyczajnego. To, co jest istotne, to to, że bilans szans i ryzyk w ostatnim roku przesunął się w stronę szans, a to dzięki sytuacji w strefie euro.
Strefa euro przyspiesza. Jeszcze 2-3 lata temu to był taki niezdrowy element światowej gospodarki. Stany Zjednoczone opisywane były natomiast w kategoriach sukcesu. Wyszły z kryzysu, otrząsnęły się z problemów finansowych, obniżyły bezrobocie. Dziś jest odwrotnie. Strefa euro wychodzi z kryzysu zadłużeniowego. Powoli otrząsa się z kryzysu politycznego. Notuje solidny wzrost gospodarczy, ponad 2-proc. Natomiast w USA nastroje wśród komentatorów są dekadenckie.
Można porównywać wzrost gospodarczy z czasów rządów PO i PiS? Przecież to były różne stadia koniunktury.
- Dlaczego różne? Jesteśmy w okresie długiej fali ożywienia po kryzysie finansowym. Porównanie dynamiki PKB między latami 2014-2015 a 2016-2017 obrazuje tezę, że polityka w perspektywie kilkuletniej nie jest w stanie mocno zatrząść gospodarką. Wstrząsy musiałyby być naprawdę silne, takie jak wojna, dezintegracja polityczna, masowa przemoc itd.
Spójrzmy na Hiszpanię, gdzie w 2016 r. przez wiele miesięcy był problem z powołaniem rządu, a gospodarka radziła sobie świetnie. Albo na Wielką Brytanię, która jest w koszmarnej sytuacji politycznej, a której gospodarka, wbrew obawom wielu ekonomistów, uniknęła recesji i utrzymała umiarkowane tempo wzrostu.
Z drugiej strony, jest wiele przykładów na świecie, gdzie obserwatorzy wiązali bardzo duże nadzieje z jakimiś politykami i musieli się zawieść. Tak było na przykład w ostatnich latach w Meksyku, Indonezji czy do pewnego stopnia w Indiach, gdzie zmiana liderów politycznych wywoływała nadzieje na głębokie reformy i przyspieszenie gospodarek, tymczasem wzrost gospodarczy pozostał bez większych zmian. U nas było odwrotnie. Były obawy związane ze zmianą polityczną, które w obszarze wzrostu gospodarczego się nie spełniły.
Ale to jest też kubełek zimnej wody na rozgrzane głowy komentatorów, którzy uważają, że PiS postawił gospodarkę na nogi. No nie, wzrost mamy dokładnie taki, jak był. Pierwsze dwa lata rządów PiS będą dokładnie takie jak ostatnie dwa lata rządów PO. Różnica między wzrostem za czasów PO i PiS dotyczy nie tempa, ale struktury. Za Platformy było więcej inwestycji. Za PiS więcej konsumpcji.
To ma znaczenie?
- No ma, ogromne. To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego partia Jarosława Kaczyńskiego ma tak dobre sondaże. Jeśli spojrzymy na ostatnie kilkanaście lat, to okaże się, że oceny rządów są skorelowane z dynamiką konsumpcji. Mamy bardzo wysoką dynamikę konsumpcji. I mamy bardzo wysokie poparcie dla PiS.
Da się utrzymywać relatywnie wysoki wzrost tylko na konsumpcji?
- To ciekawe pytanie. Polska gospodarka przez ostatnie 25 lat notowała relatywnie niską stopę inwestycji, niższą niż kraje regionu i niższą niż średnia dla UE, a mimo to rozwijała się najszybciej w Unii Europejskiej. Mainstreamowe spojrzenie na wzrost gospodarczy mówi, że im mamy więcej inwestycji, tym większy jest wzrost – to samo mówi zarówno Mateusz Morawiecki, jak i Leszek Balcerowicz, którzy przecież w wielu innych sprawach stoją od siebie bardzo daleko.
Tymczasem polska gospodarka w ostatnich 25 latach zachowywała się wbrew tej teorii. Dane Banku Światowego pokazują, że żaden kraj na świecie (oprócz Iraku, Kambodży i Afganistanu, które z różnych powodów są egzotycznymi przykładami) nie rozwijał się szybciej niż Polska przy takiej stopie inwestycji jak nasza. Jesteśmy więc krajem niesamowitym. Osiągnęliśmy bardzo dobre wyniki gospodarcze bez wysokiej stopy inwestycji. To pokazuje, by nie fetyszyzować inwestycji – dużo ważniejszy jest wzrost wydajności wykorzystania czynników produkcji.
Ale na pewno potrzebujemy więcej inwestycji niż dziś, bo dziś te inwestycje są dramatycznie niskie, dużo niższe niż średnia za ostatnie 25 lat. To, co stało się z nimi przez ostatnie 1,5 roku, kiedy udział inwestycji w PKB spadł do najniższego poziomu od 1996 r., nie może trwać. To musi się zmienić.
I te inwestycje ruszą?
- Siadły z kilku powodów, więc musimy się zastanowić, czy te powody znikną. Na pewno wpływ na to miało przejście z jednej perspektywy wydatkowania pieniędzy unijnych do drugiej i związana z tym przerwa w wykorzystaniu pieniędzy z tej puli. Dalej to, co dzieje się w spółkach skarbu państwa, czyli zmiany kadrowe, strach przed inwestycjami, nowe strategie. I po trzecie…
...polityka?
- Jakiś strach sektora prywatnego przed rewolucją w systemie prawnym i jej konsekwencjami dla regulacji. Jest jeszcze jedno. W latach 2015-16 mieliśmy wyraźne spowolnienie dynamiki globalnego handlu. Jesteśmy krajem silnie nastawionym na eksport. To też mogło więc uderzyć w inwestycje w Polsce.
Teraz trzy z czterech czynników, które nam hamowały inwestycje, znikają. Mamy odbicie w handlu światowym. Mamy względną stabilizację w spółkach skarbu państwa. No i mamy przyspieszenie finansowania unijnego.
Duża niewiadoma to reakcja sektora prywatnego na niepewność regulacyjną, która się pojawiła. Pierwszym jej źródłem jest bardzo agresywna polityka podatkowa. Dobre wyniki budżetu mają drugą stronę w postaci zwiększonych obaw sektora prywatnego. Drugim źródłem niepewności są różne branżowe zmiany regulacyjne. Weźmy zmiany w regulacjach dotyczących handlu ziemią, w regulacjach dotyczących farm wiatrowych, sieci aptecznych, szpitali, handlu detalicznego. To wszystko małe zmiany, dotykające wielu branż. Firmy, zanim zainwestują, muszą poczekać na efekty tych regulacji. Niepewność regulacyjna niewątpliwie wzrosła. Jaki to będzie miało wpływ na inwestycje, jeszcze nie wiemy. Z rozmów z firmami łatwo jednak wywnioskować, że one trochę się boją.
Ożywienie inwestycyjne będziemy więc mieli, nie wiadomo jednak, czy będzie ono takie jakie najbardziej byśmy chcieli widzieć – czyli czy małe i średnie polskie firmy zdecydują się prowadzić ekspansję swojego potencjału produkcyjnego. Czyli nie lejący się beton czy walcowane szyny, ale inwestycje w maszyny i urządzenia, rozwój polskich średnich firm przetwórczych i usługowych. Na to czekamy. Oczywiście infrastruktura też jest bardzo ważna, ale ona już od dekady rozwija się bardzo szybko, a to czego nam brakuje, to inwestycje w potencjał rozwojowy średnich firm.
A to co dzieje się wokół sądów ma jakieś przełożenie na inwestycje? Na zachowanie inwestorów zagranicznych?
- Latem, kiedy rząd próbował przeprowadzić reformę sądownictwa, widać było wzrost różnych miar ryzyka kredytowego w Polsce. Sam kurs waluty również zareagował. Widać było wzrost awersji inwestorów zagranicznych do Polski. Więc to ma wpływ na inwestycje finansowe. Z rozmów z inwestorami wynika też, że oni boją się osunięcia naszego kraju w standardach demokratycznych. Jednak najważniejsze dla inwestorów zagranicznych jest to, czy Polska długookresowo pozostanie w UE. Oni o to pytają.
Ich obawy o nasze członkostwo w UE są zasadne?
- Jeśli ktoś chce lokować pieniądze na rok, to nie. Ale jak na 10 lat, to jest zasadne.
Widzi pan groźbę wyjścia Polski z UE?
- Żyjemy w czasach, kiedy żaden scenariusz nie jest nierealny. Nie chciałbym, żeby tak się stało. Uważam, że to nie jest celem rządu. Ale jak się jedzie po bandzie, to wystarczy błąd polityczny i zła koniunktura, żeby wejść na niekontrolowaną ścieżkę referendum - to jest przykład Wielkiej Brytanii, który powinniśmy traktować w Polsce jako przestrogę.
Wróćmy jeszcze do budżetu. Czy przy tej koniunkturze w gospodarce światowej 41,5 mld zł deficytu to nie za dużo?
- Jeżeli naszym celem jest stabilizacja długu, a wedle deklaracji rządu taki cel istnieje, to na pewno przy takiej koniunkturze powinniśmy mieć mniejszy deficyt.
W całym sektorze finansów publicznych, na który składają się rząd, samorządy i sektor ubezpieczeń społecznych, będziemy w tym roku mieli blisko 2 proc. PKB deficytu. Przy takiej koniunkturze, jaką mamy, powinniśmy mieć deficyt na poziomie 1 proc. PKB. Czyli brakuje nam około 20 mld zł. O tyle niższy powinien być nasz deficyt w całym sektorze finansów publicznych, czyli głównie w budżecie państwa, który generuje największe niedobory.
Jestem jednak w stanie zrozumieć tłumaczenie, że zmienia się polityka rządu, wprowadzamy większą redystrybucje i przejściowo mamy wyższy deficyt. Nie chodzi przecież o to, by dogmatycznie trzymać się w każdym momencie celów fiskalnych. Problem w tym, że w Polsce te przejściowe pomysły na wyższy deficyt zawsze stają się pomysłami trwałymi - dług jest w trwałym trendzie wzrostowym od wielu lat, nikomu nie udało się go ustabilizować na dłużej.
Nie powinniśmy mieć nadwyżki w budżecie? Mają ją Niemcy, Czesi, możliwe, że nawet Grecy.
- Nadwyżki nie musimy mieć. Nie widzę potrzeby żeby kraj, który szybko się rozwija, ma duże potrzeby inwestycyjne, musiał mieć nadwyżkę. Muszą ją utrzymywać kraje, które rozwijają się wolno i nie mają dużych potrzeb inwestycyjnych. U nas dług się stabilizuje, gdy mamy deficyt na poziomie nie większym niż 2 proc. PKB. Czyli w dobrych czasach możemy mieć 1 proc. PKB deficytu, w złych 3-4 proc. Przy takim tempie wzrostu gospodarczego i takich stopach jakie mamy. Oczywiście, możemy dziś powiedzieć, że jak nagle gospodarka zwolni, to będziemy mieć problem. Ale na razie nie zwalnia.
Lada chwila ruszą zapewne inwestycje samorządów związane z pieniędzmi unijnymi. One będą popychały deficyt sektora w górę.
- No będą. Dlatego uważam, że problem z budżetem w końcu będzie. W tym roku będziemy mieli prawie 2 proc. deficytu w sektorze finansów publicznych. W przyszłym roku to będzie prawie 3 proc. PKB. A w miarę upływu czasu koszty będą rosły. Będziemy musieli wydawać więcej na inwestycje. Będą też rosły koszty służby zdrowia. Jeszcze nie dziś, ale to będzie szybki wzrost. One zależą od odsetka osób powyżej 60 roku życia. A ten odsetek szybko rośnie.
W perspektywie 5 lat musimy wydawać więcej na inwestycje o 1 pkt proc. PKB, na służbę zdrowia o 1-2 pkt proc. PKB więcej. Czyli łącznie mamy 3 pkt proc. PKB wydatków więcej niż dzisiaj. Jednocześnie po stronie dochodowej uszczelnienie podatków prawdopodobnie nie będzie tak duże żeby to załatać. Koniunktura też nie będzie przez cały czas tak dobra jak dzisiaj. W końcu rząd będzie więc zmuszony przeprowadzić jakieś znaczące dostosowania w finansach publicznych, które będą kosztowne społecznie.
Podwyżki podatków?
- Nie wiem. Platforma Obywatelska trafiła na taki punkt. To był wyższy VAT. Do tego podwyższenie wieku emerytalnego i zmiany w OFE. Te ostatnie, nawet jeśli teoretycznie w pewnych aspektach były uzasadnione, to w praktyce zabrały PO dużo elektoratu. Były kosztowne w sensie reputacyjnym.
Platforma zapłaciła cenę za rosnący dług publiczny. I PiS też zapłaci tę cenę. To nie będzie taka cena, jak niektórzy ostrzegają, że będziemy Grecją. Ta wizja się nie sprawdzi. Chodzi jednak o to, że jeśli nie potrafimy kontrolować długu, to co jakiś czas natrafiamy na mur, którego przebicie jest kosztowne społecznie. PiS też trafi na taki mur. Nie wiem kiedy, ale trafi.
Na razie jego działania są wizerunkowo korzystne.
- Czynnikiem, który może pomóc rządowi utrzymać stabilność budżetową, jest koniunktura i inflacja. Dlatego wydaje mi się, że rząd będzie zmierzał do maksymalnego rozgrzania gospodarki. Wbrew temu co sądzi wielu ekonomistów, nie będzie podwyżek stóp procentowych w przewidywalnej perspektywie. Nie po to najbliższy współpracownik Jarosława Kaczyńskiego został szefem banku centralnego i Rady Polityki Pieniężnej, żeby podnosiła ona stopy procentowe tylko dlatego, że inflacja wzrosła do 2 czy 3 proc.
A nie wzrośnie bardziej?
- Nawet jak wzrośnie do 4 proc., to co z tego? Oczywiście optymalna polityka pieniężna będzie wtedy wołała o podwyżki stóp procentowych, ale pamiętajmy, że mamy rząd bardzo nieortodoksyjny. Rząd, w którym krążą pomysły wykorzystania banku centralnego do finansowania inwestycji. Na razie leżą one na półce, bo bardzo by się to nie podobało na rynku finansowym, a rynek ten jest potrzebny rządowi. Ale innym sposobem, by wykorzystać bank centralny do pomocy rządowi, będzie niepodnoszenie stóp procentowych w momencie, kiedy gospodarka będzie się rozgrzewać.
Obniżenie wieku emerytalnego, korzystne dla sondaży, gospodarce chyba nie pomoże? Jesteśmy bodaj jedynym krajem, który w ostatnich latach obniżył wiek emerytalny.
- Ciężko mi bronić tego ruchu. O ile 500+ jeszcze się tam jakoś broni, to to jest ruch wbrew trendom cywilizacyjnym. Ludzie będą musieli pracować dłużej, z wielu powodów. Mamy zmiany demograficzne, żyjemy dłużej, ale zmienia się też natura pracy. Ludzie nie pracują przy maszynach, utyrani, utytłani, spoceni, ale często pracują przy biurku. I taką pracę mogą wykonywać dłużej.
Dlatego obniżenie wieku emerytalnego to decyzja bardzo kontrowersyjna. Jej koszty dziś nie będą jeszcze bardzo duże, bo wynoszą około 5 mld zł rocznie. Przy rozgrzewającej się gospodarce, dobrych wynikach budżetu, to nie jest coś, co nami wstrząśnie. Ale te koszty będą rosły. W przyszłej dekadzie sięgną już około 10 mld zł rocznie.
A inne konsekwencje?
- W długim okresie to niższa dynamika potencjału siły roboczej. Niższy wzrost gospodarczy. Niższe emerytury. Większe napięcia w finansach publicznych. Ale też pytanie, czy tych pieniędzy nie można było wykorzystać lepiej. Gdyby nie obniżony wiek emerytalny, łatwiej byłoby dać 500+ na wszystkie dzieci. Także na pierwsze. Gdyby nie obniżony wiek emerytalny, można by wyeliminować wiele problemów służby zdrowia. A to będzie ogromny problem, bo już dziś wydajemy na służbę zdrowia dużo mniej w relacji do PKB niż większość krajów UE. Ten problem będzie narastał. W przyszłej dekadzie uderzy z pełną mocą.
A brak pracowników?
Jeżeli patrzymy na polską gospodarkę w perspektywie 10-20 lat, to będzie to problem - ograniczenie dla rozwoju. Ale jeżeli mówimy o tym, że dziś jest niskie bezrobocie i firmom ciężko znaleźć ręce do pracy, to ja bym się nadmiernie tym nie przejmował. Przez ponad dwie dekady transformacji dostęp do pracowników był bardzo łatwy. Często było wysokie bezrobocie, po drodze mieliśmy też górkę demograficzną. To się teraz zmieniło i wśród przedsiębiorców budzi to duży niepokój. Na razie to jednak nie będzie jakiś duży problem dla gospodarki. Firmy muszą się przystosować i więcej płacić pracownikom.
W ten sposób stracimy jedną z naszych przewag konkurencyjnych.
- Pamiętajmy, że od początku tego stulecia płace rosły wolniej niż produktywność. Teraz rosną szybciej. Można więc powiedzieć, że płace dopiero nadrabiają to, co straciły w poprzednich kilkunastu latach. Na razie nie widzę powodów do stawiania tezy, że tracimy konkurencyjność i że stanowi to jakieś ryzyko dla stabilności rozwoju gospodarczego w perspektywie kilku lat. Myślę, że relacje na linii pracodawcy - pracownicy się po prostu normalizują. To nie jest nierównowaga, a przywrócenie równowagi.
Warto też dostrzec, że rosnąca presja płacowa pozwala nam się szybciej rozwijać w krótkim okresie, bo mamy wysoką dynamikę płac i konsumpcji, a to ciągnie gospodarkę w górę. To są dwie strony medalu. Wyższe płace to koszt, ale też popyt. Co najistotniejsze, mamy w gospodarce super-optymistyczne nastroje, które są niemal samonapędzającym się mechanizmem. John M. Keynes nazywał to instynktami zwierzęcymi. Dobre nastroje stymulują gospodarkę, a lepsza sytuacja gospodarcza poprawia nastroje.
Bardzo optymistycznie pan to wszystko widzi.
- W krótszym okresie zdecydowanie tak, choć biorąc pod uwagę prognozy na dwa lata w przód na pewno moje są niższe niż największych optymistów. Tak jak mówiłem, wzrost powyżej 4 proc. moim zdaniem nie utrzyma się dłużej niż rok.
Ale ryzyko mocnego spowolnienia wydaje mi się niskie. Gospodarki najczęściej trwale zwalniają, pomijając wahania koniunkturalne, w momentach kiedy są przeinwestowane, mają za wysoką inflację, za wysoki wzrost zadłużenia, zbyt wysokie tempo zadłużania zagranicznego. Czyli używając eufemizmu, są przegrzane. Na razie tego u nas nie ma, mamy zrównoważoną gospodarkę i to jest może nawet ważniejsze niż bardzo szybkie tempo rozwoju.
Jest oczywiście problem z budżetem, bo w dobrych czasach prowadzimy politykę stymulowania gospodarki i to się kiedyś może boleśnie skończyć. Czyli pali nam się na żółto jedna lampka na kilka - nie tak źle. W długim okresie będziemy mieli więcej problemów, takich jak rosnące koszty służby zdrowia, obniżenie finansowania unijnego, czy też koszty niestabilności instytucjonalnej, którą dziś obserwujemy w kraju. Ale to jest trudne do skwantyfikowania i mamy jeszcze trochę czasu by tym problemom jakoś zaradzić.
A co z uszczelnieniem systemu podatkowego? Uszczelniliśmy?
- Wyniki budżetu to sukces rządu, bo różne szacunki wskazują, że uszczelnienie systemu podatkowego dało ok. 8-10 mld zł. Ale za wcześnie, by mówić, czy jest to sukces trwały. Część uszczelnienia to efekt zmian prawnych i organizacyjnych, a część to po prostu efekt strachu. Firmy się boją i przy wątpliwościach często płacą więcej niż by mogły.
To dobre dla budżetu. Ale jeśli to ten czynnik strachu odpowiada za wyższe wpływy z podatków, to efekty uszczelnienia będą niższe niż się dziś wydaje. Bo w końcu firmy zaczną odzyskiwać nadpłacone podatki.
Rząd zakłada, że do 2019 r. poprawa ściągalności będzie dawać budżetowi 20-30 mld zł rocznie. To ma starczyć na finansowanie programu 500+. Z kolei wyższy wzrost gospodarczy ma sfinansować koszty obniżenia wieku emerytalnego. Pytanie, czy te dwa filary - uszczelnienie systemu podatkowego i bardzo wysoki wzrost gospodarczy - będą trwałe. Sądzę, że filary te nie są tak mocne jak sądzi rząd. Dlatego budżet będzie w końcu trzeszczał w szwach. Jak rząd będzie miał szczęście, to zacznie trzeszczeć po 2020, jak nie - to już w 2019.
* Ignacy Morawski - ekonomista, założyciel serwisu SpotData, który jest częścią wydawnictwa Bonnier Business Polska. Jest absolwentem nauk politycznych Uniwersytetu Warszawskiego i ekonomii Uniwersytetu Bocconi w Mediolanie.
