Łukasz Kijek, redaktor naczelny Next.gazeta.pl: Czy dziś da się sfinansować "Piątkę Kaczyńskiego"?
Prof. Stanisław Gomułka: Gdy patrzę na dzisiejszą sytuację finansów publicznych, budżet na ten rok oraz prognozę na najbliższe lata przedstawioną przez ministerstwo finansów, dla mnie jest jasne, że podstawowym źródłem finansowania "Piątki Kaczyńskiego" będzie przyrost długu publicznego. Wielkość tego długu w tej chwili nie jest bardzo wysoka w relacji do PKB (44 proc.), chociaż w takim kraju jak Polska byłoby dobrze, gdyby ten dług nie przekraczał 40 proc. PKB. Przypomnę, że konstytucyjny próg jest na poziomie 60 proc. i do niego jest dziś daleko.
Przypuszczam, że rząd Morawieckiego zdaje sobie sprawę, także pod wpływem informacji udzielonych przez panią minister Czerwińską, że realizacja "Piątki Kaczyńskiego" musi oznaczać znaczny wzrost deficytu sektora finansów publicznych w przyszłym roku, prawdopodobnie przekroczenie progu 3 proc. PKB. To właśnie tutaj może być problem. Minister finansów obawia się przekroczenia tego progu.
Dlaczego?
Obecna minister finansów wykazała się w ostatnich dwóch latach dużą dbałością o to, aby nie dopuścić do ponownego przekroczenia progu 3 procent. Przez kilka lat Polska przekraczała ten próg i byliśmy w obszarze nadmiernego deficytu. Przypomnę, że to ma bezpośredni wpływ na wiarygodność polskich finansów publicznych dla inwestorów krajowych i zagranicznych i w związku z tym na koszt obsługi długu publicznego.
Ale dziś te koszty są na niskie.
Polska zobowiązała się, że będzie respektować kryteria z Maastricht, bo to leży w interesie kraju. Dziś wiarygodność Polski na rynkach finansowych nie jest wysoka, bo rentowności polskich papierów skarbowych już dziś są dużo wyższe niż w przypadku Czech, Słowacji, nie wspominając już o Niemczech. Różnica w przypadku 10-letnich papierów skarbowych jest bardzo duża, bo wynosi około 2 punkty procentowe. Jeżeli teraz doszłoby do przekroczenia wspomnianego progu 3 procent, to agencje ratingowe musiałyby to odnotować. Szczególnie że czeka nas spowolnienie gospodarcze w najbliższych latach oraz niepewna sytuacja po stronie wydatkowej.
Przecież nie tylko chodzi o "Piątkę Kaczyńskiego", ale także sugestie, że trzeba znacząco zwiększyć wydatki na służbę zdrowia, szkolnictwo i obronę narodową. W okresie spowolnienia należy się spodziewać dodatkowo spowolnienia tempa wzrostu dochodów. Jak się to wszystko weźmie pod uwagę, to pojawia się ryzyko znacznego przekroczenia progu 3 proc. nie tylko w najbliższym roku, lecz także w najbliższych latach.
Czy to jest tak, że prezes Jarosław Kaczyński zaskoczył minister Czerwińską i próbuje teraz nałożyć na nią obowiązek sfinansowania obietnic bez względu na wszystko?
Ten cały pakiet jest podporządkowany celom politycznym. Myślę, że Jarosław Kaczyński został poinformowany przez premiera o ewentualnych negatywnych skutkach, ale dla Kaczyńskiego w tej chwili wygranie najbliższych wyborów jest sprawą zasadniczą.
W mojej ocenie tutaj ryzyko dla finansów publicznych zostało zignorowane. Dla Kaczyńskiego najważniejsze jest pytanie, czy nie będzie problemów w tym i w przyszłym roku, a jakieś problemy w latach późniejszych dla prezesa PiS mają, wydaje mi się, znaczenie drugorzędne.
Rozumiem, że pan jako profesor ekonomii, były wiceminister finansów ostrzega dziś rządzących, że ta długa lista obietnic jest ryzykowną grą?
Na tym polega właśnie problem. Mamy długą listę krajów w Europie południowej, nie mówiąc już o klasycznym przykładzie Grecji, gdzie rządy były ostrzegane przez ekonomistów przed konsekwencjami bardzo ryzykownej polityki fiskalnej. Rezultatem w przypadku Grecji był kryzys, który obniżył PKB w ciągu ostatnich 10 lata o około 25 proc.
Posługując się tym przykładem - uważa pan, że Polsce grozi grecki scenariusz?
Scenariusz grecki grozi każdemu krajowi, który nie liczy się z konsekwencjami utrzymywania deficytów na wysokim poziomie. To jest zawsze tylko kwestia czasu. Nam jeszcze daleko do sytuacji Grecji z 2007 roku. Martwię się, co będzie w Polsce po roku 2020. Istnieje ryzyko, że duży deficyt w Polsce będzie utrzymywany przez szereg lat.
Mieliśmy już w latach 2009-2010 po wybuchu kryzysu finansowego na świecie sytuację, w której deficyt sektora finansów publicznych doszedł do poziomu 8 proc. PKB i groziło nam wówczas przekroczenie konstytucyjnego progu 60 proc. w relacji długu do PKB. Wtedy rząd Tuska zdecydował się na przejęcie połowy środków zgromadzonych w OFE, co obniżyło relację długu do PKB o około 8 punktów procentowych i pozwoliło uchronić kraj przed bezpośrednim kryzysem.
W tej chwili już prawie nie ma tej rezerwy w OFE. Jedyną rezerwą, jaką dysponuje rząd, jest ta różnica pomiędzy obecną relacją długu do PKB, która wynosi około 44 proc., a zapisanym w konstytucji poziomem 60 proc. To jest około 16 punktów procentowych PKB, co może wystarczyć na utrzymanie sytuacji poniżej poziomu kryzysu przez kilka lat. Jednak jeżeli to myślenie i strategia Kaczyńskiego będzie przesunięte na kolejne lata, to ryzyko, o którym mówię może stać się czymś realnym.
Czy fakt, że minister Czerwińska miała wyrazić wobec premiera swój sprzeciw czy też wątpliwości dotyczące tych wydatków świadczy o tym, że chce być głosem sumienia tego rządu?
To nie jest kwestia sumienia, ten rząd nie ma sumienia, bo jest mocno podporządkowany woli politycznej prezesa Jarosława Kaczyńskiego. W przypadku ministra finansów chodzi o to, że w Polsce jest pewna tradycja. Minister finansów różni się od innych członków rządu tym, że ma obowiązek myśleć na dłuższą metę.
Ministrowie finansów, wielokrotnie będąc pod presją polityczną, próbowali ograniczyć zagrożenia dla finansów publicznych. Tak było w przeszłości, nawet w przypadku tych ostatnich kilku lat. Jest coś w rodzaju takiej kultury działania w ministerstwie finansów, że myśli się bardziej w kategoriach interesu narodowego niż w kategoriach interesu politycznego.
Wspomniał pan sytuację sprzed kilku lat, gdy deficyt sektora finansów publicznych przekroczył do poziomu 8 proc. Wówczas stworzono tzw. regułę wydatkową, która ma działać jak bezpiecznik przy nadmiernych wydatkach. Czy ona dziś właśnie zadziałała?
To jest rzeczywiście trochę taka tarcza obronna ze strony ministra finansów wobec zapędów wydatkowych polityków. Wszyscy politycy wiedzą też, że taką regułę wydatkową można zmienić. To jest instrument obronny, ale stosunkowo łatwy do pokonania.
Większym problemem jest ograniczenie 60 proc. długu do PKB, bo ono jest zapisane w konstytucji. Ten rząd chciałby respektować konstytucję, choć wiemy, że w zasadzie w wielu obszarach nie respektuje. W tym przypadku jednak rządzący muszą obawiać się reakcji ze strony inwestorów międzynarodowych. To jest najsilniejszy środek dyscyplinujący rządy, czyli ryzyko podniesienia rentowności obligacji, czyli kosztów obsługi długu.
To nie jest tak, że najważniejszym problemem jest deficyt. Najgroźniejsze jest ryzyko wzrostu kosztów obsługi zadłużenia.
Tak. Dziś w Polsce koszty obsługi długu są stosunkowo niskie tylko dlatego, że relacja długu do PKB nie jest wysoka. Koszty obsługi długu mogłyby być jeszcze niższe, gdyby wiarygodność Polski na rynkach międzynarodowych była taka jak na przykład Czech czy Słowacji. Ryzyko pogorszenia wiarygodności i wzrostu tych kosztów są dziś ogromne. Jeżeli doszłoby do przekroczenia progu 60 proc. PKB i lekceważenia konstytucji, to rynki finansowe zrozumiałyby, że istnieje ryzyko pójścia w stronę wariantu greckiego, czyli braku możliwości finansowania deficytu.
Dziś jesteśmy daleko od takiej sytuacji, ale jeżeli partie polityczne będą dalej tak silnie zabiegać o utrzymanie się u władzy albo jej zdobycie, nie licząc się z kosztami i ryzykiem, to pójdziemy tą drogą.
Nie dziwi pana fakt, że minister Czerwińska milczy od wielu dni? Prasa spekuluje na temat jej dymisji, a ona ostatni raz publicznie głos zabrała tydzień temu. Sprawę dementuje tylko jej rzecznik.
Gdyby minister Czerwińska zaczęła mówić to, co by chciała, czyli zgodnie ze swoimi ocenami, to powstałby problem polityczny dla PiS. Musiałaby zostać zdymisjonowana od ręki. Ona zdaje sobie sprawę, że szef partii rządzącej podjął decyzję, konsultując ją być może z premierem, ale nie z nią.
Czyli to milczenie jest w rzeczywistości głośnym wyrazem sprzeciwu?
Tak, jest wyrazem sprzeciwu, ale stosunkowo umiarkowanie głośnym. Według mnie głośnym wyrazem sprzeciwu byłoby powiedzenie wprost, że nie akceptuje czegoś takiego, bo konsekwencje mogą być niedobre. Takie wystąpienie wprost musiałoby być połączone z publiczną rezygnacją. Być może w tej chwili pani minister zabiega, żeby ograniczyć to podnoszenie deficytu na przykład przez jakieś oszczędności.
W tej chwili w ministerstwie finansów pewnie badają, jak tę "Piątkę Kaczyńskiego" sfinansować w tym roku i w kolejnych latach bez ryzyka nadmiernego deficytu i naruszania reguły wydatkowej. Zarówno w mojej ocenie, jak i ekonomistów z którymi rozmawiam, to jest niewykonalne.
prof. Stanisław Gomułka BARTOSZ BOBKOWSKI
Prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista BCC, w 2008 roku był wiceministrem finansów, w latach 1970–2005 pracował w Katedrze Ekonomii w London School of Economics.
