Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Między innymi rządowe tarcze antykryzysowe wyhamowały pierwszą falę kryzysu. Jednak w zasadzie nikt nie ma wątpliwości, że na jesieni sytuacja może być dużo gorsza. Zarówno rząd, jak i rynkowi makroekonomiści prognozują, że na koniec roku stopa bezrobocia może wynieść ok. 7,5-8 proc., kiedy na koniec czerwca wynosiła 6,1 proc. Z grubsza licząc oznaczałoby to, że na koniec roku w urzędach pracy zarejestrowanych będzie ok. 200-300 tys. osób więcej niż obecnie. Premier Morawiecki mówi, że "kryzys dopiero się zaczyna". Czy te obawy są słuszne i uzasadnione?
Andrzej Kubisiak, Zastępca Dyrektora Polskiego Instytutu Ekonomicznego: Sytuacja nadal jest bardzo dynamiczna, pomimo pozornego uśpienia wywołanego okresem wakacyjnym.
Jest takie poczucie, że po tym marcowym i kwietniowym lockdownie wszystko wróciło do normy, jest super i będzie tylko lepiej. A tymczasem - nie będzie?
Wiele zależy od tego, jak będą się rysować scenariusze epidemiczne. Karty rozdaje dziś w największym stopniu koronawirus, w mniejszym stabilne trendy, na podstawie których możemy przewidywać.
Bardzo upraszczając, możemy dziś rozrysować trzy najbardziej prawdopodobne scenariusze. Pierwszy - optymistyczny - jest taki, że epidemia na jesieni i w zimie będzie przebiegała podobnie jak w okresie wakacyjnym, czyli zachorowania będą, ale nie w takiej ilości, aby wymagały zaostrzenia obecnego rygoru sanitarnego.
Drugi - bardziej umiarkowany - zakłada, że liczba zachorowań podnosi się, ale dochodzi do zaostrzenia reżimu sanitarnego bardziej punktowo...
...w poszczególnych miastach czy powiatach, jak obecnie?
Tak, bądź branżowo, czyli w niektórych sektorach, w których pojawiłyby się silniejsze ogniska.
Trzeci, najczarniejszy scenariusz to taki, w którym jesień przyniesie radykalny wzrost zachorowań. W nim trzeba zapewne kalkulować ponowny lockdown i zamrażanie gospodarki.
Każdy z tych trzech scenariuszy ma różne implikacje. Od każdego będzie zależało to, co będzie się działo w gospodarce. W pierwszym możemy zakładać, że III i IV kwartał br. to będzie czas, w którym gospodarka będzie się odradzać. Pewnie nie w tak dynamicznym tempie, jak byśmy sobie to wszyscy życzyli, ale jednak z głębokiego tąpnięcia jeśli chodzi o PKB będzie wychodzić. Chociaż plusy jeśli chodzi o wzrost gospodarczy raczej będziemy notować dopiero w przyszłym roku.
Dwa kolejne scenariusze są dużo trudniejsze do prognozowania. Umiarkowany zakładałby, że powrót gospodarki do dawnych torów byłby możliwy, ale rozciągnąłby się w czasie. Czarny scenariusz z silnym uderzeniem drugiej fali zakażeń i ponownym lockdownem oznaczałby głęboką rewizję prognoz.
Kilka miesięcy temu liczyliśmy dwa różne scenariusze. Pierwszy zakładał rozmrożenie gospodarki od lipca i brak ponownego lockdownu. Wówczas nasza prognoza wskazywała na spadek PKB o ok. 4,3 proc. W warunkach drugiego lockdownu spadek PKB przekraczałby 7 proc. Drugi lockdown byłby więc kosztowny dla polskiej gospodarki i bardzo negatywnie odbiłby się na sytuacji na rynku pracy.
Od tych scenariuszy zależy to, co wydarzy się na rynku pracy?
Tak. Dziś status quo mamy takie, że póki co bezrobocie w Polsce rośnie relatywnie powoli w stosunku do czarnych wizji rysowanych jeszcze w kwietniu i marcu. Wówczas część analityków obawiała się, że stopa bezrobocia podskoczy do 10, 15 czy nawet 20 proc. Wzrost z 5,4 proc. w marcu do 6,1 proc. w czerwcu jest rzeczywiście niższy niż wielu ekonomistów się obawiało.
Oczywiście, gdyby ktoś na początku roku powiedziałby nam, że w Polsce w wakacje bezrobocie może sięgać 6,1 proc., a na koniec roku 7,5-8 proc., to byśmy się złapali za głowę. Więc to wszystko jest kwestia punktu odniesienia i okoliczności.
Natomiast biorąc pod uwagę skalę kryzysu, z którym mamy do czynienia, to trzeba powiedzieć, że poziom bezrobocia w Polsce jest relatywnie niski, a na tle Unii Europejskiej bardzo niski.
Z czego to wynika?
Wpływają na to trzy elementy. Po pierwsze - trend sezonowy. Mamy okres wakacji, a to czas wzmożonego popytu na pracowników. To łagodzi część napięć, które mamy na rynku pracy.
Drugi trend jest koniunkturalny. Po odmrożeniu gospodarki, obecnie więcej firm planuje zatrudniać niż zwalniać. Okazuje się też, że około 40 proc. firm, które planują zwiększanie zatrudnienia, to są te, które notują dziś poprawę popytu na swoje usługi i produkty. Czyli - tam, gdzie się pojawiają nowe zamówienia, firmy antycypują to i pod ten trend zatrudniają pracowników.
Trzeci, bardzo silny trend, to działania związane z zamrożeniem problemu części bezrobocia, czyli wpompowanie w gospodarkę niespotykanej do tej pory puli pieniędzy - poprzez subwencje czy zwolnienia z opłat. Należy przy tym pamiętać, że nawet jeśli te programy się kończą, to te pieniądze (wpompowane m.in. w ramach Tarczy Finansowej PFR; ponad 60 mld zł) w obiegu gospodarczym funkcjonują.
Trochę się tu jednak wtrącę. Zwolnienie ze składek się skończyło. Podobnie dodatkowy zasiłek opiekuńczy, który także hamował zwolnienia. Jeżeli firma do tego momentu nie wróciła na dobre tory, to może się okazać, że część zwolnień po prostu została przesunięta w czasie?
Jest takie ryzyko. Natomiast jest też tak, że firmy, wychodząc z mechanizmów ochronnych, funkcjonują już na rynku, który zaczyna przypominać ten sprzed pandemii, choć oczywiście z inną koniunkturą i trendami. Firmy w którymś momencie muszą wejść w tryb funkcjonowania w warunkach normalnej konkurencji rynkowej, a nie ciągłych działań osłonowych państwa.
Wydaje się, że dziś jesteśmy na tym etapie, że puls gospodarki jest coraz bardziej wyczuwalny i bije coraz silniej.
Gospodarka zaczęła już oddychać własnymi płucami i można jej odpiąć respirator? Nie trzeba już pacjenta podtrzymywać przy życiu?
Trochę tak. Nie można też firm uzależnić od wsparcia. To nie jest tak, że działania osłonowe muszą trwać wiecznie.
Poza tym te działania mimo wszystko odbijają się długofalowo na koniunkturze w firmach. Dzięki transferom finansowym, często bezpośrednim, część firm nie odnotowała straty albo miała ją zmniejszoną. Dzisiaj te firmy wracają do innej rzeczywistości.
Strona popytowa zaczyna się powoli odbijać. Przychodowa po ostatnich miesiącach poprawy zaczyna się stabilizować. Będziemy obserwować, co się będzie dalej działo. Problemem jest kwestia zatorów płatniczych, które utrzymują się na relatywnie wysokim poziomie.
Ta koniunktura firm przekłada się bezpośrednio na to, co będziemy obserwować na rynku pracy. Jeżeli firmy będą miały zamówienia, będzie popyt wewnętrzny i zewnętrzny, to będą też utrzymywane i tworzone miejsca pracy w warunkach normalnego funkcjonowania przedsiębiorstw.
Dodatkowe działania interwencyjne państwa, jeżeli miałyby się pojawić na rynku, to prawdopodobnie tylko w warunkach ponownego gwałtownego szoku.
Kto się w tych warunkach normalnej konkurencji ponownie nie odnajdzie, może z kolei zwalniać. To dlatego bezrobocie według prognoz będzie dość szybko rosnąć?
Końcówka roku to czas, który cyklicznie na rynku pracy jest trudniejszy. Mijają wakacje, większość prac sezonowych, zwykle rocznym dołkiem jest listopad-grudzień. Wtedy wygasają prace w budownictwie, rolnictwie, gastronomii, hotelarstwie. Tylko w pojedynczych branżach "świątecznych" - handel, usługi kurierskie itd. - mamy pik.
Więc koniec roku będzie najtrudniejszym momentem w tym roku na rynku pracy. Na to może się nałożyć też to, o czym Pan mówi, czyli że część firm może się nie odnaleźć w nowej rzeczywistości. A na to wszystko należy nałożyć jeszcze filtr tego, jak epidemia zamiesza w rysowanych scenariuszach.
Szczególnie czwarty kwartał będzie najtrudniejszym testem i papierkiem lakmusowym tego, czy Polska i inne kraje europejskie będzie się dźwigać z pandemii. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądała sytuacja epidemiczna.
Druga fala już się pojawia, także w Polsce pojawiają się ponownie lokalne obostrzenia.
W ostatnich tygodniach np. Hiszpania czy Izrael wracają do mocniejszych reżimów sanitarnych, zamknięta była część Lizbony. Podobnie informacje płyną z Australii, gdzie zamknięte zostało Melbourne. Stany Zjednoczone mają najwyższe wyniki, jeśli chodzi o liczbę zajętych łóżek szpitalnych. Więc ta druga fala już się pojawia i Polska nie będzie tu "zieloną wyspą". Pytanie, jak długo to będzie trwało i przy jakiej skali.
Do tego trzeba dołożyć jeszcze jedną zmienną, która dziś jest również trudna do przewidzenia. Czy i kiedy będzie dostępna szczepionka i jak duża będzie chęć w społeczeństwie do jej wykorzystania.
Na koniec 2020 r. stopa bezrobocia ma wynosić ok. 7,5-8 proc., to raczej rynkowy konsensus. Gdyby miał Pan ją usytuować w którymś z trzech zarysowanych przed chwilą scenariuszy, to jest to wynik z którego z nich? Optymistycznego? Czy tego przeciętnego?
Myślę, że w obu tych scenariuszach jesteśmy w stanie znaleźć się w tych rejonach.
Rozumiem - bez kolejnych pakietów pomocowych od państwa?
Tak. Trzeci scenariusz, zakładający lawinowy wzrost zachorowań i ryzyko ponownego lockdownu, byłby znacznie gorszy. Z wielu krajów - Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, także Polski - płyną jasne deklaracje, że tych bogatych gospodarek nie stać, by wprowadzać drugi lockdown. Może być więc tak, że kraje będą się tak dostosowywać reżimy sanitarne, aby uniknąć drugi raz tak radykalnego kroku jak zamrożenie gospodarki.
Rząd zakłada, że na koniec 2021 r. bezrobocie ma wynosić ok. 7,5 proc. Rozumiem, że to scenariusz niezakładający najgorszych wizji co do rozwoju epidemii. Natomiast pokazuje to też, że szybkiego odbicia jeśli chodzi o poziom bezrobocia nie będzie.
Stopa bezrobocia to nie jest wskaźnik, który aż dynamicznie się zmienia. Nawet przy silnym wzroście gospodarczym z ostatnich lat stopa bezrobocia też nie spadała o kilka punktów procentowych. Jeżeli w ciągu roku spada ona o 2 punkty procentowe, to jest bardzo szybko i wówczas mówimy o silnym rynku pracownika.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że zjawisko bezrobocia w Polsce trochę amortyzuje i będzie ograniczała długoterminowo kwestia podażowa.
Demografia - starzenie się społeczeństwa?
Demografia i w ogóle od strony zasobu kadrowego. Są branże, które nawet w dzisiejszych warunkach mówią, że nie mają rąk do pracy. Te wyzwania z nami zostaną i będą hamulcem dla radykalnego wzrostu bezrobocia. My przez ten kryzys nie wrócimy do sytuacji z lat 90. i dwutysięcznych, gdy mieliśmy nadwyżkę pracowników na rynku. Oczywiście czasowo, w warunkach kryzysu, może się to pojawiać branżowo czy geograficznie. Ale długoterminowo te trendy będą to wypłaszczać.
W których branżach już teraz jest problem z podażą pracowników, a w których - jeśli ktoś zostanie zwolniony - może być mu najciężej znaleźć nową, satysfakcjonującą pracę?
Najtrudniej będzie w tych branżach, które w obecnych warunkach cały czas nie działają jeszcze w pełni albo w ogóle. To m.in. branża kulturalna, eventowa i powiązane z nimi. Nie ma imprez masowych. Te sektory najdłużej będą wychodzić z kryzysu.
Drugi obszar to segment "białych kołnierzyków". Firmy, szukając oszczędności, tną budżety na usługi specjalistyczne, zewnętrznych doradców, firmy konsultingowe. W branży "białych kołnierzyków" część przedsiębiorstw teraz musiało skokowo ograniczać zatrudnienie, ale może ono też dalej spadać w tym i w przyszłym roku. Jest ono mocno zależne od tego, jak będą wyglądały budżety dużych kontrahentów.
Raczej nie powinniśmy mieć z kolei radykalnych cięć w sektorze budowlanym. On relatywnie dobrze poradził sobie z obecnym kryzysem, głównie dlatego, że jest związany długoterminowymi kontraktami. To jest element, który amortyzuje wstrząsy.
Obecny czas jest pewnym okresem prosperity w budowlance nie tylko dla dużych konsorcjów, ale i mniejszych przedsiębiorstw. Patrząc na wydatki Polaków z ostatnich tygodni i miesięcy w marketach budowlanych oraz na nastawienie na remontowanie, wykańczanie domów i ogrodów - to jest boom, którego w Polsce nie było od lat. Często brakuje ludzi do prac budowlanych i wykończeniowych.
A przemysł?
Produkcja jest bardzo niejednolitym sektorem. Część firm poradziła sobie dobrze, ale część ma spore straty po zamrożeniu gospodarki. Bardzo wiele będzie zależeć od tego, jak sytuacja będzie się kształtować u naszych głównych partnerów handlowych. Należy pamiętać, że ok. 3/4 polskiej produkcji idzie na eksport. Ścisły monitoring tego, co dzieje się m.in. w Niemczech, jest dla nas absolutnie newralgiczny.
Z sygnałów płynących z sektora produkcji spożywczej wynika, że też radził sobie dość dobrze i poszukiwał pracowników. Część logistyki, e-commerce - to są branże, które też nieźle sobie poradziły. Dość suchą nogą przez kryzys przeszła też część handlu detalicznego.
Polacy mogą na powrót zainteresować się miejscami pracy do niedawna obsadzanymi Ukraińcami?
Cudzoziemcy zabezpieczali dużą część miejsc pracy dla nisko wykwalifikowanych pracowników. Z szacunków GUS wiemy, że na początku epidemii około 10 proc. obywateli Ukrainy pracujących w Polsce opuściło nasz kraj. Ich powroty nie są takie proste, to m.in. kwestia przejścia kwarantanny. Nie wszystkie wakaty uda się łatwo nadrobić, tam będzie ich pewnie dość sporo w kolejnych kwartałach.
