Grzegorz Sroczyński: Czy da się te wszystkie zmiany opisać jednym zdaniem?
Jakub Jakóbowski: Ktoś zwija parasol, a ktoś inny nie umie go rozwinąć - tak by ono brzmiało. Amerykanie doszli do wniosku, że nie starczy im sił na pilnowanie ładu na całym świecie i przycinają swój Pax Americana do mniejszych rozmiarów. Teraz decyduje się, kto w tym nowym klubie się znajdzie. Jego członkowie w strategicznych dziedzinach - zarządzania internetem, bezpieczeństwa, wymiany technologicznej i naukowej - będą mieli dużo większy dostęp do dużo mniejszego krwiobiegu.
Czyli to będzie klub mniejszy, ale bardziej zwarty?
I mocno antychiński. Amerykanie uznali, że muszą zatrzymać Pekin za wszelką cenę, wszystko inne jest mniej ważne i nie można się rozpraszać na sprawy drugorzędne. "To jest nasze być albo nie być" - uważają.
Mają rację?
Tak.
A Chiny?
Próbują z kolei rozwijać parasol nad światem, ale im to nie wychodzi. Moja praca naukowa krąży wokół pytania, czy Chiny są w stanie budować alternatywny ład wobec amerykańskiego w wymiarze finansowym, technologicznym, politycznym i bezpieczeństwa. Czy są w stanie brać odpowiedzialność i stabilizować sytuację na świecie? Chiny tworzą jakiejś alternatywy, inwestują w projekt Nowego Jedwabnego Szlaku, kuszą kraje globalnego południa, ale to wszystko nie jest tak solidne jak ład amerykański. To dopiero pierwsze kroki Chin jako globalnego mocarstwa.
I co się z tego wszystkiego urodzi?
Dużo chaosu. Kiedy Amerykanie zwijają parasol i przycinają swoje zaangażowanie na świecie, a Chińczycy nie są w stanie ich zastąpić, kurczy się obszar względnej stabilności. Więc jeśli miałbym przewidywać, jaki świat nas czeka w najbliższych 20 latach, to będą w nim ogromne obszary ziemi niczyjej. Oby nie objęło to Polski. Spójrzmy na Bliski Wschód - Amerykanie z niego wychodzą, Chińczycy tam nie weszli, w efekcie mamy totalną zapaść.
Czyli nie czeka nas prosta zmiana jednego hegemona światowego na drugiego hegemona?
Raczej coś pośredniego. Całe połacie świata mogą być pozostawione same sobie i pogrążać się w kryzysach, wojnach. W tej układance istnieje też wielu mniejszy graczy - Rosja, Turcja, Iran - oni będą wchodzić w te wszystkie wolne miejsca i spróbują przejąć nad nimi kontrolę. Ameryka machnie na to ręką, bo będzie całkowicie skupiona na konfrontacji z Chinami, całkowicie tym zajęta, zaangażowana w ten konflikt na sto procent.
Czy Ameryka może w ogóle wygrać rywalizację z Chinami?
Może. Ale musi mieć po swojej stronie nie tylko Europę i Azję Wschodnią. Musi przekonać przede wszystkim własne korporacje, które stają okoniem. To korporacje są głównym wyzwaniem dla polityki Waszyngtonu. Jeden przykład: administracja Trumpa - bardzo jastrzębia - chce odciąć Chińczyków od dostaw półprzewodników, które są najważniejszym surowcem dla chińskiej gospodarki, bo robi się z nich między innymi procesory komputerowe. Półprzewodniki projektują i produkują Amerykanie i Japończycy, drukują - czyli łączą - Tajwańczycy i Koreańczycy, jest też w tej układance Europa, która z kolei produkuje aparaturę do tych wszystkich procesów. Biały Dom od dwóch lat z wielkim trudem próbuje Chińczykom ograniczyć dostęp do półprzewodników, ale amerykańskie korporacje, wielkie lobby produkcji procesorów, absolutnie to bojkotuje i w dodatku bezkarnie, bo wyprowadzili produkcję poza Stany, czyli poza jurysdykcją rządu. Lobbują bardzo silnie, żeby żadnego embargo amerykański rząd nie wprowadzał. Ograniczeniem dla polityki USA jest więc globalna gospodarka, te wszystkie grupy interesu, które żyją dzisiaj z Chin.
Może wielkie firmy mają rację?
Że chcą pozostawić status quo? Robić "biznes jak zwykle"?
Że współpraca z Chinami jest lepsza dla świata niż konflikt.
To jest tak naprawdę pytanie, czy świat rządzony przez Chińczyków - nie teraz, zaraz, ale w perspektywie kilku dekad - byłby dla nas do zaakceptowania. I każdy musi sobie odpowiedzieć zgodnie z wyznawanymi wartościami. Stany Zjednoczone w ostatnich dekadach dały wiele powodów, żeby ich nie lubić. Mnóstwo państw na świecie, szczególnie na globalnym południu, naprawdę chce zmiany, bo porządków amerykańskich mają serdecznie dość. Niekoniecznie są zadowoleni z tego, co proponują Chińczycy, ale mocno kibicują osłabianiu Ameryki. Podobnie Iran czy Rosja. To wszystko nie są sojusznicy Chin, mają bardzo różne interesy i w zasadzie niewiele te kraje łączy, poza jednym: jakąś formą autorytaryzmu. Dotąd to nie było spoiwo żadnego międzynarodowego bloku, a teraz te kraje zaczynają traktować autokratyczny system rządzenia jako alternatywny model, który warto propagować.
Dlaczego?
Bo system chiński odniósł gigantyczny sukces: wydobył z biedy 600 mln ludzi na przestrzeni ostatnich lat, choć nadal jest oparty na receptach Lenina. Leninizm w Chinach to nie żaden ozdobnik - jak chcieliśmy to widzieć, całkiem błędnie - on został wprost wpisany w model państwa. Chinami rządzi partia leninowska, traktująca reguły demokratyczne jako coś wrogiego. Więc postawmy sobie pytanie - i to powinny też zrobić amerykańskie korporacje i wszyscy zwolennicy zachowania status quo - w jaki sposób takie państwo będzie rządzić światem, jeśli wygra wyścig z Ameryką.
Chińczycy zawsze powtarzali, że nie będą nikomu narzucać swojego systemu. „Nasz system jest wyjątkowy, sprawdza się tylko w Chinach”.
To nieaktualne. Na Zachodzie wciąż istnieje wiele środowisk, które uważają, że w zasadzie nic się nie zmieniło, czyli handlując z Chińczykami i wciągając ich do organizacji międzynarodowych, jesteśmy w stanie ich zmienić, może powoli, ale oni się w końcu zdemokratyzują i pokochają nasz liberalny ład. Tymczasem raczej zachodzi proces odwrotny. To Zachód zaczął mieć problemy z demokracją i stabilnością polityczną - między innymi pod wpływem działań Chin. A w zasadzie z powodu drenażu, który Chiny bardzo skutecznie uprawiają.
Czyli jak nic nie zrobimy, to chiński model się rozprzestrzeni i będziemy tu mieli autorytaryzm za pół wieku?
Najpierw zbiedniejemy. Chiny są za duże, żeby mogły się stać państwem rozwiniętym, i żeby równocześnie reszta świata rozwiniętego mogła żyć na tym poziomie, na jakim żyje teraz. Kolejne 600 mln ludzi na wsi i w małych miastach czeka na to, żeby dołączyć do zglobalizowanej gospodarki. I partia komunistyczna jest całkowicie świadoma, że Chiny muszą grać wyłącznie na siebie. Bo żeby 1,3 mld ludzi żyło we względnej zamożności, ten kraj musi się stać centrum produkcyjnym dla wszystkich zaawansowanych technologii. Zresztą mówią to wprost. Celem chińskiej polityki przemysłowej jest zdominowanie wszystkich technologii przyszłości, sztucznej inteligencji, inżynierii nowych materiałów, nowoczesnej energetyki. Swoje relacje ze światem oni kształtują tak, żeby całą wartość dodaną odsysać do Chin. To nie jest społeczeństwo rentierów, którzy zarządzają kapitałem, żeby uzyskiwać wyższe stopy zwrotu - jak Japończycy czy Niemcy, którym tak naprawdę już nie zależy, żeby te pieniądze pracowały w ich krajach, zapewniały na miejscu pracę, bo chodzi o pomnażanie kapitału dla grup posiadających. W Chinach jest zupełnie inaczej. Mamy do czynienia z genialną machiną drenującą Zachód - machiną państwową - której celem jest wydobycie własnych ludzi z biedy, to jest zresztą istota paktu, który partia komunistyczna zawarła ze społeczeństwem. Inaczej ten system się rozpadnie. Dlatego wszystkie relacje gospodarcze, które Chiny próbują budować ze światem, polegają albo na zassaniu zaawansowanych technologii i kapitału z państw rozwiniętych, albo na zassaniu surowców z państw rozwijających się. Więc oni absolutnie nie będą się z nikim dzielić. Proszę spojrzeć na Włochów. Jeszcze w okolicach 2000 roku mieli dobrze rozwinięty przemysł lekki, byli jednym z graczy technologicznych, a po wejściu Chin do Światowej Organizacji Handlu w zasadzie stracili całą swoją konkurencyjność. Firmy włoskie dalej produkują, ale przeniosły fabryki do Chin. I Chiny mogą się zaklinać, że są skłonne to jakoś ucywilizować, ale to są tylko zaklęcia. Oni muszą grać wyłącznie na siebie i będą to robić.
Czyli Zachód bez powstrzymania Chin stałby się taką wydmuszką, skansenem?
Powtórzę: Chiny stworzyły sprawny system zasysania tzw. wartości dodanej z reszty świata i zaprosiły do udziału w tym systemie globalne korporacje, obiecały im ogromne zyski. Te zyski zresztą potem znowu trafiają do Chin w formie inwestycji i w formie nadwyżek w handlu z krajami Zachodu. Sojusz międzynarodowych korporacji z Chinami sprawił, że sytuacja grup pracujących na Zachodzie bardzo się pogorszyła, co spowodowało masę niestabilności: społecznych, gospodarczych, politycznych. Nie twierdzę, że to jedyny powód zawirowań, polaryzacji, trumpizmu, brexitu - ale to czynnik na pewno istotny. I stawką dla społeczeństw Zachodu – nie tylko USA, ale i Europy - jest dokonanie takiej korekty systemu, żeby przynajmniej podzielić się tym tortem na jasnych zasadach. Trzeba do tego przekonać Chińczyków, a w zasadzie zmusić. Tak samo trzeba zmusić międzynarodowe korporacje. Bo obecny system drenażu został zbudowany bez udziału świata pracy.
Bez udziału demokracji?
Tak. Nikogo nie pytano o zdanie i nie martwiono się o skutki uboczne.
Wyciągnięcie z biedy tak wielkich mas ludzi w Chinach nie ma precedensu w historii świata. W dodatku było to państwo bardzo dotknięte przez imperializm i kolonializm w swojej historii. Trzeba pamiętać, że z punktu widzenia Chińczyków cały ten proces to odzyskiwanie elementarnej sprawiedliwości i możliwości normalnego zasobnego życia, która została Chinom odebrana przez państwa kolonialne, czyli przez państwa Zachodu w XIX wieku. Więc nie jest to tak czarno-biały obraz. I wiele państw globalnego południa myśli w ten sam sposób. Dla nich osiągnięcia Chin są dowodem na to, że jednak można wyjść na swoje.
No dobrze. Ale przecież wyciągnięcie z biedy 600 mln ludzi to obiektywnie dobra rzecz w skali całego świata. To może trzeba temu kibicować? Może niech ten bogaty Zachód trochę się posunie i nie przeszkadza Chinom wyciągać z biedy kolejnych 600 mln ludzi? Patrzmy globalnie, a nie tylko przez pryzmat interesu krajów rozwiniętych, które na tym stracą. Co by pan na to odpowiedział?
Że to dobrze brzmi, ale jest naiwne i jednostronne. Wrócę do czynnika politycznego: jeszcze w okolicach 2000 roku Chiny mówiły reszcie świata, że jeżeli Zachód trochę się posunie, to oni dołączą do istniejącego układu. "Może nie jesteśmy państwem demokratycznym, ale ten wasz liberalny ład międzynarodowy szanujemy i będziemy w jego ramach funkcjonować" - brzmiał ich przekaz. Dojście do władzy Xi Jinpinga w 2012 roku spowodowało całkowite odejście od tej doktryny. Chiny dziś otwarcie deklarują, że obecny ład im się nie podoba. I to wykracza poza kwestie gospodarcze, które pozwoliłyby wyciągnąć z biedy kolejne setki milionów obywateli. Ich niezgoda dotyczy systemu bezpieczeństwa w Azji Wschodniej, dotyczy oceny reżimów autorytarnych, dotyczy przyszłości globalnego zarządzania internetem i wreszcie ideologii, która ma dyktować innym społeczeństwom kierunki rozwoju. Dzisiaj Komunistyczna Partia Chin otwarcie mówi, że obecne status quo, cały system - nie tylko gospodarczy, ale i polityczny - jest totalnym przeżytkiem i trzeba budować alternatywę. Więc to "posunięcie się" Zachodu, żeby pozwolił Chinom spokojnie się rozwijać - to już im nie wystarczy. Będę chcieli coraz więcej i więcej.
Chińska państwowa agencja prasowa napisała ostatnio, że Pekin - gdyby chciał - mógłby "zanurzyć rywali w wielkim morzu koronawirusa", czyli wykorzystać uzależnienie Zachodu od dostaw leków i sprzętu medycznego z Chin, obciąć te dostawy do USA czy Europy. Po co im taka bezczelność i ostentacja?
Ta ostentacja to jest coś, co podniosło łeb po covidzie. Dla Chińczyków kolejne kryzysy na Zachodzie są oznaką daleko idącego upadku naszego ładu, kryzys migracyjny był bardzo u nich dyskutowany, podobnie kryzys finansowy sprzed dekady, tak samo brexit, a teraz pandemia koronawirusa, z którą Ameryka sobie nie radzi - to są sprawy, którymi chińska elita bardzo się interesuje. I to wszystko ich ośmiela. Po wybuchu pandemii Chińczycy zgnietli Hong Kong, do czego przymierzali się od kilku lat - na razie uszło im to bezkarnie, bo Zachód zajęty jest swoimi problemami. Ostatnio rozpętali największy od kilkudziesięciu lat kryzys graniczny z Indiami, teraz został co prawda zażegnany, ale nie wiemy, na jak długo. Zwiększyli też liczbę prowokacji wobec Tajwanu i popadli w konflikty dyplomatyczne z szeregiem państw. To jest ewidentnie oznaka tego, że oni się czują silni.
Ale dlaczego zaczęli pokazywać tę siłę w tak ostentacyjny sposób? Przecież wy - eksperci od Chin - zawsze powtarzaliście, że jedną z ich cnót głównych jest to, że potrafią się przyczaić, poczekać, być powściągliwym i cierpliwym.
W Chinach toczy się teraz wielka debata wewnętrzna. Nie w gazetach, bo one są kontrolowane przez wydział propagandy Komitetu Centralnego i tam nie ma już na debaty miejsca, choć kiedyś było. Dyskusje toczą się w zamkniętych salach na uniwersytetach i w ramach partii: jedna grupa powtarza, że jest za wcześnie, żeby propagować chiński model w świecie i podważać cały zachodni system, bo Chiny są w wielu wymiarach od niego zależne. A druga grupa twierdzi, że właśnie teraz jest dobry moment, żeby to robić, zresztą nie ma innego wyjścia, bo Stany nie odpuszczą, więc trzeba uciekać do przodu. I widzimy konsekwencje tych debat w nagłych zwrotach chińskiej polityki. W czasie covidu do głosu doszli jastrzębie, którzy zaczęli otwarcie podważać międzynarodowy ład, używając całego instrumentarium, które znamy z działań rosyjskich: fake newsy, prowokacje, zawłaszczanie zachodniej przestrzeni medialnej, wyłuskiwanie i obłaskawianie pomniejszych państw jak Serbia, której prezydent ogłosił, że "można liczyć tylko na Chiny”. Nie istnieją już te dawne Chiny, w których wszyscy mówili, że nie będzie żadnego propagowania komunistycznego systemu, owszem, przez 40 lat obowiązywała doktryna, że chiński model jest "specyficzny i nie do powtórzenia", ale teraz Chińczycy jadą do Etiopii, Zambii, Mozambiku i mówią: wzorujcie się na naszej leninowskiej organizacji partii, to jedyny sposób na osiągniecie rozwoju gospodarczego, demokracja jest przeżytkiem. To płynie też z oficjalnych mediów chińskich.
Co jest najważniejsze w starciu Chin i Ameryki? Co zdecyduje o wygranej?
Technologia. Cała reszta to tak naprawdę didaskalia. Trump co prawda skupia się na handlu i cłach, ale większość ekspertów w Waszyngtonie traktuje to jako dość drogą i często kontrproduktywną zabawę, której celem jest zapewnienie sobie poparcia w wyborach, a tak naprawdę odciąga to USA od głównego wyzwania, czyli powstrzymania chińskiego rozwoju technologicznego. Wśród elit eksperckich w Waszyngtonie panuje zgoda, że zaawansowane technologie informacyjne, samouczące się algorytmy, sztuczna inteligencja, inżynieria nowych materiałów - to wszystko są rzeczy podwójnego zastosowania, z jednej strony mogą dać Chińczykom przewagę gospodarczą, kierując do nich jeszcze silniej wartość dodaną z całego świata, a z drugiej strony mogą im dać przewagę militarną. Chińczycy rozwijają się technologicznie znacznie szybciej, niż Ameryka sobie jeszcze niedawno wyobrażała. Oni inwestowali w to systematycznie, na przestrzeni lat dokonali ogromnej kradzieży intelektualnej, za pomocą państwowego kapitału wysysali technologie z Zachodu, żeby skompletować bazę do tego obecnego skoku. Dziś są jedynym realnym konkurentem technologicznym dla USA.
I jeszcze coś ważnego: na początku wieku Chińczycy całkowicie wydzielili się ze światowego internetu, wyrzucili z rynku chińskiego amerykańskie korporacje typu Google i Facebook, wszystkie te ogromne Behemoty informacyjne. Co pozwoliło im stworzyć chińskie firmy tego typu.
I to było takie ważne?
Tak. Bo w tych branżach skala jest wszystkim. Obecnie na świecie istnieją tylko dwa ośrodki, które mają dostęp do tak gigantycznej masy danych: korporacje amerykańskie i korporacje chińskie, które się zamknęły w swojej bańce. Dane, dane, dane. Karmienie gigantów technologicznych naszymi danymi, całą tą wiedzą o naszych zachowaniach, naszej psychologii - to coś, co w wyścigu technologicznym jest niebywale ważne.
W dodatku chińskie korporacje chyba nie mają żadnych ograniczeń w wykorzystywaniu tych danych?
Zero ograniczeń. I to też ich przewaga. Bo tworzenie sztucznej inteligencji, algorytmów, uczenie maszynowe, tworzenie oprogramowania do autonomicznego kierowania pojazdami albo autonomicznych systemów produkcji jest łatwiejsze, kiedy możesz nie przejmować się prawem konsumentów do ochrony danych, możesz zbierać, co tylko chcesz, wykorzystywać, jak chcesz, eksperymentować, karmić tymi danymi dowolne algorytmy, a przede wszystkim zbierać, zbierać, zbierać informacje o klientach i użytkownikach. I teraz jesteśmy w punkcie zwrotnym. Dla rozwoju tych chińskich Behemotów technologicznych najważniejsza będzie ich zdolność do wyjścia na zewnątrz, a mówiąc wprost: do zassania danych z Zachodu.
Po co? Mają miliardy własnych.
Mają. Tyle że zachowania chińskich konsumentów i użytkowników, a także sposób funkcjonowania chińskiej gospodarki są na tyle odmienne, że algorytmy karmione tylko tymi danymi będą w jakiś sposób ograniczone. Żeby dostarczać sprawne rozwiązania cyfrowe reszcie świata, trzeba mieć dostęp do europejskich i amerykańskich danych - przynajmniej w jakimś podstawowym wymiarze. Trzeba być tu obecnym. Trzeba być obecnym w Ameryce Południowej, w Afryce czy w Azji Wschodniej. I to jest dzisiaj główne pole walki. Jeden drobny przykład: chińskie firmy technologiczne muszą wiedzieć, w jaki sposób jest zorganizowana praca w niemieckich fabrykach samochodów, żeby wyprodukować pasujące do nich oprogramowanie do autonomicznych wózków widłowych.
Czyli chińskie korporacje niekoniecznie nas szpiegują dla chińskiego rządu, nie chodzi o to, czy Jakóbowski ze Sroczyńskim knują przeciwko rządowi, tylko raczej jakie reprezentują zachowania konsumenckie ludzie na Zachodzie?
Szpiegują nas być może również dla rządu, chiński rząd zawsze gwarantuje sobie dostęp do tych informacji. Ale głównie chodzi o to, żeby zassać dane z Zachodu i uzyskać przewagę nad Google, Facebookiem. I wygrać wyścig technologiczny. Dane, dane, dane. Jak najwięcej danych. W Chinach firmy technologiczne pobierają od swoich klientów absolutnie wszystko, taka tam jest praktyka. Obrót tymi danymi i sprzedawanie ich również nie są regulowane. Oni mają zupełnie inaczej skonstruowany system start-upów, który zakłada, że nie ma żadnych reguł ograniczających kogokolwiek, najskuteczniejszy jest ten, kto osiągnie efekt, a czy chroni dane, czy obchodzi się z nimi odpowiedzialnie - to jest nieważne. Więc te firmy wychodzą w świat nauczone od początku praktyki zbierania o klientach wszystkiego, co tylko się da. Afera wokół TikToka polega na tym, że ta firma zbiera o użytkownikach dużo więcej informacji, niż to wynika z własnych potrzeb. Czy ta praktyka to efekt dyrektywy chińskich służb specjalnych, czy niemoralnego podejścia firmy - to kwestia drugorzędna z punktu widzenia konsumenta. Efekt jest ten sam. Wszystkie możliwe dane płyną do Chin. Z punktu widzenia rozwoju sztucznej inteligencji i kamienia algorytmów danymi europejski system RODO jest gorsetem, który sami sobie założyliśmy. Oczywiście przynosi ogromne korzyści konsumenckie i obywatelskie, ale jednocześnie bardzo nam utrudnia rywalizację w Chinami.
Czy Europa powinna dołączyć do amerykańskiego bloku antychińskiego?
Europa w sprawie Chin na razie nie podjęła żadnej decyzji. I nie wiem, czy jest zdolna w ogóle ją podjąć. Istnieje ryzyko, że to może trwale poróżnić Europę i USA.
Dlaczego?
Chińczycy powtarzają europejskim elitom, że to Amerykanie są destrukcyjnym elementem w systemie, i że Chiny wspólnie z Europą mogą utrzymać dotychczasowy ład np. system światowej organizacji handlu czy system globalnej walki ze zmianami klimatu. "To wszystko da się podtrzymać pomimo Ameryki, my wam pomożemy" - mówią. I to brzmi przekonująco dla wielu ludzi w Europie, która jest przecież dość antyamerykańska. Chińczycy kusza tą wizją, moim zdaniem fałszywą, bo oni nie mają wcale na celu podtrzymania ładu w obecnym kształcie. Nie chcą wcale wchodzić w buty Amerykanów i zapewniać światu stabilności, bo - jak mówiłem - nie chcą się niczym dzielić. W dodatku mają na nas masę haków i lewarów, bo Europa bardzo silnie inwestowała w Chinach i wiele korporacji europejskich z tego chińskiego rynku żyje.
Czyli oni mówią do Europy: "Zostawcie Amerykę i chodźcie do naszego bloku"?
To nawet nie o to chodzi. Chińczycy mają dla Europy marchewkę, która jest bardzo antyamerykańska i wielu tutaj smakuje. "Ameryka robi bałagan, jest nieznośna, a przecież globalizacja jest generalnie ok, wszystkim nam się opłaca, walka ze zmianami klimatu jest ważna, my też na nią teraz postawimy, podobnie jak wy w Europie, po co to niszczyć?". Ale oprócz marchewki jest też kij. Na przykład taki, że 50 procent przychodów grupy Volkswagen jest generowana w Chinach. I Chińczycy ten kij, którym mogą grozić Europie, wielokrotnie pokazywali. Mogą z dnia na dzień wstrzymać import europejskich produktów i po prostu znacjonalizować wszystkie fabryki europejskich firm. Wystarczy jeden dekret.
Rozluźnienie relacji transatlantyckich USA-Europa jest obecnie jednym z najważniejszych celów Chin. Ewidentnie próbują nas rozgrywać, podsycają nastroje antyamerykańskie, których nigdy tu nie brakowało, zresztą zachowania Trumpa temu sprzyjają. Pytanie, czy ten chiński czynnik przeważy. Moim zdaniem to prawdopodobne. Jeżeli USA nie zaproponują Europie jakiejś pozytywnej i opartej na dialogu oferty, to nasze relacje mogą się trwale popsuć.
I wtedy Europa będzie musiała przystać do obozu chińskiego?
Nie. Chinom wystarczy, że Europa będzie chciała utrzymać status quo. Amerykanie chcą zmienić status quo, chcą stworzyć kordon sanitarny wokół Chin w wymiarze handlowym, informacyjnym, technologicznym. I do tego potrzebna jest im Europa i Azja Wschodnia. Plus kawałek globalnego południa. Natomiast utrzymanie status quo - czyli Europa pozostaje otwarta na Chiny jak dotąd, zachowujemy wszystkie powiązania gospodarcze i tworzymy nowe bez żadnego namysłu - to już moim zdaniem oznacza wygraną Chińczyków. Oni tak naprawdę liczą, że my w Europie nie podejmiemy żadnej decyzji. Że będzie tak, jak było. Bo największą słabością Europy - i oni na to właśnie grają - jest brak wyraźnego przywództwa, nie ma jednego państwa, które byłoby w stanie podnieść sztandar przeciwko Chinom i wziąć na siebie nieprzyjemne konsekwencje, które na pewno by nadeszły. Mimo że wielu w Europie czuje, że Chiny to ogromne wyzwanie dla przyszłości naszych gospodarek i społeczeństw.
A co z Polską w tej układance?
Już trochę o tym mówiłem: konflikt Ameryki z Chinami może spowodować powstanie dużych połaci ziemi niczyjej, gdzie żadne z tych mocarstw nie będzie zainteresowane zapewnianiem bezpieczeństwa, stabilności finansowej i rozwoju gospodarczego.
Polska jako ziemia niczyja?
Mam nadzieję, że nie. Ale nie wiemy, jak duża jest determinacja Stanów, żeby tu jednak pozostać i zaprosić nasz region do tego mniejszego klubu państw sojuszniczych, gdzie pax americana nadal obowiązuje. Jesteśmy w ważnym momencie, kiedy USA przychodzą do każdego ze swoich sojuszników i oczekują strategicznych decyzji w sprawie Chin.
A gdyby światową rywalizację wygrały Chiny?
To wtedy będziemy ziemią niczyją, przedmiotem koncertu mocarstw. Oni już wiele razy pokazali, że nie są zainteresowani strategiczną obecnością tutaj, jesteśmy dla nich regionem trzeciorzędnym, gdzie być może coś da się ugrać, ale nie warto tu stawiać wszystkiego na jedną kartę. Ostatnie osiem lat intensywnych relacji Europy Środkowo-Wschodniej z Chinami dowodzi, że oni mają bardzo miękkie i eksperymentalne podejście do naszego regionu, nie angażują własnych środków i nie mają determinacji, żeby zwiększać tutaj obecność. Jeżeli w ogóle się angażują, to często za wiedzą i przyzwoleniem Rosji. I nie przekraczając czerwonych linii, które Rosjanie im wyznaczają. Z drugiej strony, Pekin używa relacji z nami jako karty przetargowej w układach z Berlinem i Paryżem, próbując przeciągnąć największe państwa UE na swoją stronę.
Czyli gdyby światowy wyścig wygrały Chiny, to pewnie nasz region zostawią Rosji?
To bardzo prawdopodobne. Tu wszystko zależy od polityki USA, ale i przyszłości projektu europejskiego. UE może stać się silną wspólnotą zdolną odpierać zewnętrzne naciski albo geopolitycznym narzędziem tandemu francusko-niemieckiego, w którym nasz region będzie przedmiotem targów. Może się też rozpaść, co jest najczarniejszym scenariuszem. Nie wiadomo też, jak Amerykanie będą postrzegać relacje chińsko-rosyjskie. To, co widać teraz, to coraz mocniejsze zlepienie obu tych państw w amerykańskiej polityce międzynarodowej, czyli zaczynają je traktować jako blok. Oby to się utrwaliło. Wtedy Amerykanie będą uważać odpychanie Rosji za element odpychania Chin i w naszym regionie zostaną.
***
Jakub Jakóbowski (1989) jest analitykiem gospodarczym i głównym specjalistą w Programie Chińskim Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia (OSW). Doktorant w Kolegium Ekonomiczno-Społecznym Szkoły Głównej Handlowej, zajmuje się międzynarodową ekonomią polityczną, gospodarczą obecnością Chin w Eurazji i krajach Globalnego Południa, relacjami chińsko-amerykańskimi.
