NEXT.GAZETA.PL, KAMIL RAKOSZA: Zacznę od klasycznego - co robiłeś 10 kwietnia 2010 r., kiedy dowiedziałeś się o tragedii?
Dr Piotr Stankiewicz: Po angielsku to się nazywa flashbulb memory. Nie robiłem nic szczególnego. Wiadomość o katastrofie usłyszałem w radiu i od razu pobiegłem do telewizora albo do komputera, nie pamiętam już dokładnie. Pamiętam natomiast wiadomość, którą chwilę później wysłałem do mojego znajomego. Wtedy nie wiedziałem do końca, jaka jest skala zdarzenia, natomiast wysłałem mu smsa o treści, że prezydentem Polski jest Bronisław Komorowski. W sensie awansował i przejął obowiązki. Co ciekawe, dzień wcześniej - 9 kwietnia wieczorem - pokazywałem mojej dziewczynie filmiki o katastrofach lotniczych na YouTube. Wiesz, te programy typu "Katastrofa w przestworzach", "Tuż przed tragedią", itd.
W perspektywie dalszych zdarzeń to ciekawy zbieg okoliczności.
To oczywiście ma wymiar perwersyjny, jak się pomyśli, że następnego dnia ten samolot się rozbił. Natomiast to jest o tyle nieprzypadkowe, że ja generalnie zawsze interesowałem się katastrofami, wypadkami, opisem wypadków, itd. Nie tylko lotniczych, ale także np. pamiętne, tragiczne Szczekociny czy Broad Peak w 2013 r. To jest o tyle ciekawe, że te różne historie i programy o nich pokazują, że te duże katastrofy i inne tego typu tragiczne zdarzenia praktycznie nigdy nie są wynikiem upadku komety czy czegoś równie niespodziewanego. Te katastrofy, tragedie i wypadki prawie zawsze są efektem...
Błędu człowieka?
Właśnie nie tylko błędu człowieka, tylko efektem nałożenia się na siebie różnych czynników. Żeglarz Krzysztof Baranowski mówił w tym kontekście o spirali błędów. To nie zawsze muszą być tylko błędy, czasem to splot niekorzystnych czynników - pogoda, przypadek, itd. Chyba dlatego analizy tych wypadków tak bardzo niektórych pociągają. Kiedy rozbija się samolot, powoływana jest komisja i to faktycznie jest drobiazgowo analizowane. Nie na zasadzie, że popsuł mi się komputer, w zasadzie nie wiem dlaczego, ale go wyrzuciłem i kupiłem sobie nowy. Nie, to rzeczywiście się analizuje i sprawdza naprawdę wnikliwie. W każdym razie jednną z powtarzających się, fundamentalnych kwestii jest to, że wypadek nigdy nie jest wynikiem jednego czynnika.
Po prostu interesują cię poszczególne ogniwa łańcucha zdarzeń.
Tak, bo w innych sytuacjach tego nie widać. Kiedy w normalnych czasach jakiś prezydent poleci gdzieś, wygłosi na miejscu jakąś polityczną mowę, po czym wróci do swojego kraju to nikogo nie interesuje to, jak przebiegał lot. Dopiero jak się coś stanie - zdarzy się katastrofa - wtedy jest analizowany. Wszystkie dane są dostępne, raporty. Wszystko jest bardzo dokładnie opisane. W tym jest nauka, bo analizując takie rzeczy możemy się nauczyć, jak im zapobiegać w przyszłości.
To jakie ogniwa tego łańcucha zdarzeń były kluczowe w przypadku katastrofy Tu-154 o numerze bocznym 101?
Wbrew temu, co od 11 lat dzieje się w Polsce... Wbrew tej wojnie wszystkich ze wszystkimi, przyczyny katastrofy są bardzo dobrze opisane. Wybija się w nich bardzo typowy splot negatywnych czynników. Począwszy od tego, że wystąpiła mgła - widoczność spadła do kilkudziesięciu metrów. Trzy dni wcześniej do Smoleńska poleciał Tusk, ale nie było mgły, więc wszyscy dotarli na miejsce szczęśliwie. To po pierwsze.
Po drugie, jak wiadomo to jest feralne lotnisko bez systemu ILS (radiowy system nawigacyjny, wspomagający lądowanie samolotu w warunkach ograniczonej widzialności - red.). Także ten mój "ulubiony" czynnik, czyli kwestia struktury dowodzenia. Te wszystkie rzeczy, które były opisywane - to, że różne osoby wchodziły do kokpitu. Że była presja na załogę. Że zrobił się ten "lejek", że im bliżej Smoleńska, tym trudniej komukolwiek było podjąć decyzję o tym, że trzeba przerwać to podejście do lądowania. No i oczywiście to, co w swojej książce ("21 polskich grzechów głównych" - red.) nazwałem tupolewizmem w ścisłym znaczeniu, czyli presja czasu.
Jak czytasz o Smoleńsku czy o Broad Peaku, zawsze pojawia się ta kwestia czasu. Dla mnie to jest jeden z najbardziej uderzających czynników, dlaczego to jest problematyczne. Jestem pisarzem i filozofem nie znam się na wojsku. Nie powiem ci, jak powinna być zorganizowana struktura dowodzenia w kabinie samolotu. Natomiast, jeśli sobie rozpiszesz, spojrzysz, o której samolot wystartował i kiedy miał wylądować, to zdajesz sobie sprawę, że tam nie było żadnego pola manewru. Musieli wylądować, żeby zdążyć. Nie było czasu na zrobienie czegokolwiek innego. Czas jest podłożem wszystkiego. Jeśli masz więcej czasu na decyzję, na zastanowienie się, to zawsze ten margines błędu jest większy.
I to jest tupolewizm?
Tupolewizm w takim znaczeniu węższym, którego ja używam w książce, to jest właśnie robienie rzeczy bez zapasu czasu, jakby nie zdając sobie sprawy, że jeżeli będzie jakiś trochę gorszy scenariusz to wszystko się wyłoży. Tak dokładnie było w Smoleńsku. W książce "21 polskich grzechów głównych" ja to dokładnie analizowałem. Gdyby udało im się idealnie polecieć, jak po sznurku, prezydent Kaczyński byłby w Smoleńsku na styk albo spóźniłby się tylko 10 minut. W rzeczywistości nie było jednak możliwości zrobienia jakiegoś innego manewru. Poczekania, aż ta mogła opadnie, polecenia gdzieś indziej czy przyjechania na miejsce samochodami.
Zastanawiam się, na ile takie sytuacje wynikają z presji czasowej, a jaki jest w tym udział pewnej mentalności narodowej. Wywierania presji na drugich.
To, co się stało w Smoleńsku było emanacją stanu III RP. Państwa, które nazywa się państwem z tektury albo z kartonu. Ja to nazywam nibypaństwem. Wszystko, na wielu poziomach, jest dość źle zorganizowane. Na zasadzie ad hoc, jakichś jednorazowych działań. Dopóki warunki są sprzyjające, dopóki nie zdarzy się jakaś negatywna kumulacja, no to jakoś to działa.
Dopóki nie pęknie trytytka.
Dokładnie. Natomiast w momencie, kiedy coś się zdarzy, wtedy bywa bardzo trudno. W przypadku Smoleńska, im głębiej kopiesz, tym bardziej widzisz, ile rzeczy było po prostu nie tak. Na przykład to, że nawigator dopiero w przeddzień lotu uczył się terminologii rosyjskiej, bo nie miał kto za niego polecieć. Tego typu rzeczy. Tu nie chodzi o mentalność narodową w znaczeniu jakiejś mistycznej duszy Polaka czy coś takiego. Chodzi o pewien modus operandi, sposób działania. Jesteśmy szalenie do tego przyzwyczajeni, że wszystko jest robione na ostatnią chwilę, bez przygotowania, bez zapasu czasu, itd. W związku z tym zdarzają się takie przypadki, jakie się zdarzają.
Znaczące jest to, że przecież Smoleńsk nie jest jedyny. Dwa lata przed Smoleńskiem zdarzyła się katastrofa w Mirosławcu, która była prawie taka sama. W sensie, to było prawie dokładnie ten sam typ wypadku - controlled flight into terrain, czyli samolot zderzający się z przeszkodą terenową mimo tego, że był sprawny. Potem była cała ta seria wypadków, już za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Rok 2016. Prezydent Andrzej Duda pod Opolem na autostradzie A4. Opona pękła w limuzynie. Później był wypadek kolumny Macierewicza, wypadek premier Szydło. Wtedy było czuć w powietrzu taki fatalizm. Coś dzieje się non stop i nie da się tego zatrzymać. Na szczęście nikt nie zginął w tych wypadkach samochodowych, ale tryb działania cały czas jest ten sam.
Czy to nie wynika po części z tego, że my jako Polacy, a może ogólnie jako ludzie, mamy większą skłonność do szukania przyczyn i osób odpowiedzialnych za pewne zdarzenia, niż do wyciągania z nich wniosków?
Na pewno w Polsce mamy nadmierną i szkodliwą skłonność do myślenia w kategoriach winy jednostkowego człowieka. Ten fenomen nazywam w książce kozłoofiaryzmem. Realna treść jest taka, że złożyło się 10 niekorzystnych okoliczności, w wyniku czego stała się tragedia. Samolot spadł. Wykoleił się pociąg czy cokolwiek innego. I niestety, cały czas, naszym polskim modus operandi jest znalezienie jednego winnego. Wyciągnięcie z tych dziesięciu przyczyn jakiegoś czynnika, najlepiej ludzkiego, i pokazanie "tak, ta osoba jest winna". Z jednej strony ta osoba ponosi winę, bo czegoś tam nie dopatrzyła. Natomiast z drugiej strony ignorowanie tego, że było ileś tych innych przyczyn prowadzi do tego, że będziemy cały czas powtarzać te błędy.
To takie życie w wiecznym kulcie przeszłości, bez szans na zbudowanie drogi na przyszłość.
Budowanie drogi na przyszłość, żeby było sensowne, musi się dziać systemowo. Problem nie jest na linii przeszłość przyszłość. Problem dotyczy tego, czy my umiemy działać systemowo czy nie. Jeżeli umiemy coś zrobić systemowo, to wtedy nasza przyszłość będzie miała szansę się poprawić. Jeżeli systemowo robić nie będziemy umieli czy nie będziemy chcieli, to wtedy nie będzie się dało nic zrobić. Ani apelami o zmianę mentalności, ani jakimiś heroicznymi czynami jednostek, bo nie zmieni się całokształtu.
Mitologia smoleńska zostanie z przyszłymi pokoleniami Polaków?
Ja myślę, że tak. To jest jednak zdarzenie o takiej skali i o tak dużym metafizycznym potencjale, że ciężko będzie o tym zapomnieć. Zresztą, ja uważam, że warto i należy pamiętać. Tylko oczywiście dobrze by było, gdyby pamiętać Smoleńsk jako memento, do czego prowadzi nibypaństwo z kartonu i niedziałanie systemu. A nie jako jakieś zdarzenie o charakterze martyrologiczno-mitologiczno-magicznym. I dalej już tak jak było, że Smoleńsk to cezura. W ogóle myślę, że Smoleńsk to jest taka cezura. Świat przed Smoleńskiem, czyli świat pierwszej dekady dwudziestego pierwszego wieku, jest jednak wyraźnie inny.
To przejdźmy teraz do grzechów dnia powszedniego. Co w sytuacji epidemii jest tupolewizmem?
Na wiele rzeczy mówi się dzisiaj "pandemiczny tupolewizm". Każda sytuacja, kiedy ludzie, jak gdyby nigdy nic wychodzą sobie, tłoczą się, robią sobie te zdjęcia, że "noc wyzwolenia w Zakopanem", itd. to robi wrażenie potężnego tupolewizmu. No i oczywiście działania państwa polskiego. Nie da się chyba bronić tego, co się dzieje w kwestii wprowadzania obostrzeń albo programu szczepień. Wszyscy pamiętamy co się wydarzyło 1 kwietnia. Mówię to z perspektywy osoby, która na samym początku walki z pandemią pisała na Facebooku, jak mi ta Polska zaimponowała w tamtym momencie.
Wielu z nas znalazło się wtedy w tej bajce.
W marcu/kwietniu zeszłego roku wydawało się, że to poszło naprawdę sprawnie. Miałem wrażenie, że ta Polska naprawdę się zmienia. Może naprawdę ma szansę działać. No niestety podziałało dwa miesiące. Kwestia przeprowadzenia wyborów prezydenckich ewidentnie przerosła Polskę. Polski system został pokonany, bo jak już trzeba było zrobić wybory, to pandemia została wciśnięta w kąt. Z jednej strony to jest tupolewizm. Z drugiej strony to są też inne grzechy, przede wszystkim kultura dezinformacji. Nie rozumiem, dlaczego np. nie jest tak że Prezydent Polski siada np. z tabletem i robi sześciogodzinną pogadankę z narodem przez Q&A, gdzie opowiada, jaka jest sytuacja, co się dzieje, co wiemy, czego nie wiemy i jaki w ogóle jest plan. Dlaczego to właściwie się nie dzieje? Oczywiste jest, że się nie dzieje, bo jesteśmy Polakami, dlatego nawet się tego nie spodziewamy (śmiech). Ale z drugiej strony, dlaczego nie? W końcu jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że premierka Nowej Zelandii coś takiego zrobi.
Dlaczego tak jest?
Dlatego, że na głębszym poziomie w Polsce mamy cały czas problem ze zrozumieniem, że prawdziwa, rzetelna, wyczerpująca i wiarygodna informacja podana na czas jest bardzo ważna. Że to jest kluczowe. Ja też myślę, że to jest niezależne od linii politycznej. Obawiam się, że niezależnie od tego, jaka byłaby koalicja rządząca, to pewnie byłoby to samo. To jest ponadpartyjne, a z jeszcze innej strony to jest też ponadpaństwowe. W sensie oczywiście łatwo można się przyczepić, że Polska źle ogarnia epidemię koronawirusa, no ale pokaż mi kraj na świecie, który sobie dobrze z tym poradził. To naprawdę ludzkość jako cywilizacja, jako społeczeństwo była nieprzygotowana na coś takiego. W pewnym sensie pandemia jest odwrotnością Smoleńska. Bo coś takiego jak Smoleńsk faktycznie, w dwudziestym pierwszym wieku, chyba tylko Polsce się przydarzyło. Natomiast to spadło na wszystkie państwa no i wszyscy sobie radzą z tym źle, niektórzy nawet dużo gorzej niż Polska.
***
Dr Piotr Stankiewicz (ur. 1983) - pisarz i filozof, wykładowca akademicki, publicysta, autor książek o Polsce, o filozofii stoickiej rozumianej jako sztuka życia w XXI wieku i o tym jak jedno się z drugim łączy.
