Grzegorz Sroczyński: "Polacy dali się zarazić PiS-owi nienawiścią do imigrantów i osób LGBT". "My, ludzie kultury i nauki, za mało edukowaliśmy społeczeństwo i teraz ono jest bezbronne wobec pisowskiej propagandy". Co pan o tym sądzi?
Klaus Bachmann: Że to nieprawda. Polacy nie dali się zarazić.
To głosy zatroskanych polskich inteligentów, które wynotowałem z Facebooka.
Ja z kolei gdzieś wyczytałem, że mieszkańcy Podlasia tak traktują uchodźców, jak w czasie Holocaustu traktowali Żydów. A potem okazuje się, że ci mieszkańcy palą dla uchodźców światła w oknach - oczywiście część, bo zawsze takie rzeczy robi część, a nie wszyscy.
Ale co pan dokładnie sądzi o tych dwóch wpisach pańskich kolegów profesorów?
Że między polskimi elitami z dużych miast, które są zakorzenione w tradycji szlacheckiej, a ludźmi na peryferiach działa mechanizm wzajemnych uprzedzeń. Uderzyło mnie to już 30 lat temu, kiedy znalazłem się w Polsce, nawet napisałem o tym tekst w "Rzepie". Polski inteligent niemal w każdej chwili oczekuje, że jakiś chłop nagle wyskoczy zza krzaków i wbije mu widły w plecy jak przy rabacji galicyjskiej. Mam porównanie z Francją, która była moim pierwszym krajem imigracyjnym. Francuzi w dużych miastach też są strasznie aroganccy, ale jednocześnie idealizują prowincję, słowo „wieś" brzmi dla nich jak poezja, budzi tęsknotę, na wakacje nie jadą za granicę, tylko na wieś francuską. Natomiast w Polsce w miastach występuje nieskrywana pogarda dla prowincji, a na prowincji z kolei kompleks niższości, że my tu siedzimy w błocie, a byśmy chcieli żyć jak w miastach, ale „oni" nas nie dopuszczają. Taki jest podstawowy kulturowy podział w Polsce, ujawnia się przy każdej okazji, przy sprawie uchodźców też się natychmiast uaktywnił. Na samym początku, kiedy jeszcze niewiele się wydarzyło, w miastach już wiedzieli, że ci na Podlasiu prześladują uchodźców jak Żydów. Nie trzeba było nawet czekać na dowody, bo stereotyp pojawia się od razu. Zresztą podobnie było przy 500 plus: oni to przepiją.
Dla inteligenta wychowanego w Niemczech to jest dziwne?
Dziwne, ale ja mam pochodzenie robotnicze i drobnomieszczańskie, nie inteligenckie. Pochodzę z niemieckiej prowincji, co prawda Bruchsal to w zasadzie miasteczko, ale mentalność typowo wiejska, stamtąd dostałem się do Heidelbergu, potem do Wiednia, wyjechałem do USA, w końcu do Polski. I nigdy nie odczuwałem, że jestem „wsioch". Ale kiedy z pierwszą żoną przeprowadziliśmy się spod Częstochowy do Warszawy, to jej to wypomniano. Przy różnych konfliktach słyszeliśmy zdanie: „Słoma wam wystaje z butów!". Mnie to śmieszyło, a żonę strasznie denerwowało i bolało. W Niemczech też mamy silne antagonizmy między wioskami, które potrafią się nienawidzić, ale wtedy to są spory równego z równym, a nie że ktoś stoi wyżej, a ktoś niżej. Moja była żona naprawdę czuła się zraniona tymi uwagami. I to mnie bardzo zastanawia w Polsce, że obie strony dobrze wiedzą, co bardzo boli tę drugą stronę i dokładnie w to uderzą.
Czy typowy niemiecki inteligent też uważa, że społeczeństwo „powinno dorosnąć"? Też macie takie zaklęcia w stylu "anima naturaliter endeciana" albo "homo sovieticus"?
Raczej nie mamy. W Polsce chyba to wynika z silnego podziału na szlachtę i chłopów. Stąd przekonanie, że lud jest za mało oświecony i my - ludzie stojący wyżej - musimy ten "krużganek oświaty" nieść, a nawet wiemy lepiej, co dla ludu dobre. To bardzo głęboka tradycja, uderzyło mnie to już za czasów Unii Demokratycznej i potem Unii Wolności. Co ciekawe, kiedy o tym rozmawiałem z polskimi inteligentami, to oni strasznie krzywo na mnie patrzyli, jakbym ujawnił jakąś skrywaną tajemnicę, o której nie wypada mówić. Podobne postawy ujawniły się przy okazji 500 plus: to my lepiej od ludu wiemy, na co powinno się wydawać pieniądze, więc zamiast gotówki dajmy im raczej jakieś bony na korepetycje albo na ubrania. Inna rzecz, że nie jestem zwolennikiem tego programu, nigdy nie zrozumiałem, po co go w zasadzie wprowadzono, uważam, że to marnotrawienie publicznych pieniędzy. Ale nie przyszłoby mi do głowy argumentować, że program jest zły, bo "udzie to przepiją".
Czy PiS zaraża Polaków konserwatyzmem i nacjonalizmem? Bo to kolejna wielka troska, która od lat zaprząta polskiego inteligenta.
Odwrotnie. Obserwuję to regularnie, bo jestem zwolennikiem teorii postmaternalizmu prof. Ronalda Ingleharta. On badał - zmarł kilka miesięcy temu - zmiany poglądów społeczeństw na całym świecie w okresach pięcioletnich. Fantastyczne źródło informacji. Do 2006 roku Polacy rzeczywiście stawali się coraz bardziej konserwatywni, a od tego czasu trend jest odwrotny. W niemieckim radiu w jakiejś dyskusji powiedziałem niedawno, że w Polsce występuje taki oto paradoks: społeczeństwo staje się coraz bardziej tolerancyjne, a rząd - coraz mniej. W takich kwestiach jak stosunek do gejów, LGBT, do migracji, Kościoła czy aborcji poglądy rządzącej prawicowej elity i społeczeństwa zaczynają się coraz mocniej rozchodzić. Widać to właściwie we wszystkich badaniach.
I dlaczego tak jest?
Myśmy w Niemczech też to ćwiczyli w latach 80. - mam na myśli rządy Kohla, który próbował rządzić przeciwko społecznym prądom, zawracał kijem rzekę, angażował autorytet państwa w zmianę tego, co ludzie mają w głowach. Oczywiście bez efektów. To się nie udaje nawet w totalitarnych państwach. Jedną ze swoich prac naukowych pisałem o zmianach mentalności Polaków w latach 50., a dokładniej o wpływie ówczesnej propagandy na świadomość społeczną. Wtedy zaczęto prowadzić badania opinii publicznej i można dokładnie prześledzić, że komunistyczna propaganda ponosi klęskę, bo dla ludzi o wiele ważniejsze było, co sami pamiętali na przykład z przedwojennej Polski albo dowiedzieli się z opowieści rodzinnych. Czyli nawet stalinizm nie dał rady zmienić ludziom poglądów na takie, jakie chciała władza. Politycy muszą to zrozumieć. I Angela Merkel - w przeciwieństwie do Kohla - to zrozumiała. Kwestię małżeństw jednopłciowych całkowicie odpolityczniła, ogłosiła w telewizji, że w takich sprawach decyduje osobiste sumienie i nie będzie żadnej dyscypliny partyjnej. Następnego dnia opozycja przegłosowała stosowną ustawę z poparciem części rządzących konserwatystów. Kohl by zarządził dyscyplinę i ogłosił, że to sprawa wartości i jeśli ktoś chce głosować inaczej, to musi wyjść z koalicji. Kaczyński jest dziś takim Kohlem.
"Prawie wojna". "Wojna hybrydowa". "Zamach na polską suwerenność" - to tytuły w polskich mediach w ostatnim miesiącu. A według pana co się właściwie wydarzyło na granicy?
Seria drobnych incydentów.
Drobnych?
W 2014 roku między Libią i Włochami doszło do 170 tysięcy "nielegalnych przekroczeń". Rok później między Turcją a Grecją przepłynęło ponad 885 tysięcy ludzi na statkach i łodziach. O czym w ogóle mówimy? Państwo polskie zobaczyło mysz i zatrzęsło się tak, jakby to był smok ziejący ogniem. Dziwnie było obserwować, jak większość mediów wmawia obywatelom, że parę tysięcy zmarzniętych ludzi zagraża suwerenności państwa. Tę serię drobnych incydentów - bo będę się upierał przy tym określeniu - zamieniono w konflikt niemal zbrojny. Zmilitaryzowano. I zrobiono to po coś.
Po co?
Na przykład żeby przykryć słabość instytucji państwa. Tysiące żołnierzy i policjantów wcale nie chroniło polskiej granicy przed uchodźcami, oni chronili Urzędu do Spraw Cudzoziemców przed dodatkową pracą, ośrodków dla uchodźców przed przepełnieniem, sądów przed rozpatrywaniem odwołań azylowych i polskiego MSZ przed koniecznością ogarnięcia całej logistyki.
Logistyki?
Normalna reakcja państwa, które w miarę sprawnie działa, to skierowanie ludzi do obozów przejściowych lub ośrodków dla cudzoziemców. I tam się szybko sprawdza, czy mają prawo ubiegać się o azyl lub ochronę międzynarodową. Jeżeli tak, to dostają pozwolenie na pobyt - dopóki trwa konflikt, przed którym uciekli. A jeśli nie, to ich deportujemy do kraju pochodzenia. I tu jest problem.
Jaki?
Taki, że większość tych ludzi trzeba by odesłać, bo nie spełniają kryteriów. Jeśli chodzi o uciekinierów z Iraku, to jedynie Jazydzi mogą argumentować, że są prześladowaną mniejszością religijną w kraju muzułmańskim, ale Kurdowie z Iraku, którzy mają autonomiczne rządy? Trudno im będzie udowodnić, że są prześladowani politycznie albo uciekają przed wojną. 80-90 procent takich wniosków zakończyłoby się deportacją, tak samo w Polsce, Francji czy Niemczech. Ale deportacje trzeba zorganizować, załatwić, wynegocjować. Podstawienie samolotów to za mało. Potrzebne są sprawne siły dyplomatyczne, żeby tamte kraje w ogóle przyjęły te samoloty, bo bardzo często nie chcą z powrotem własnych obywateli, albo mówią: dobra, przyjmiemy, ale zapłaćcie. Zanim się do samolotów ludzi zapakuje, trzeba ustalić ich personalia. Robota dla tabunu sprawnych, dobrze wyszkolonych i nie sfrustrowanych - a więc przyzwoicie opłacanych - urzędników. Jak się tego przez 30 lat nie zorganizowało, no to teraz jest klops. W tej sytuacji kichnięcie Łukaszenki wydaje się trzęsieniem ziemi.
"Polityka" wydrukowała niedawno reportaż o ośrodkach dla uchodźców - jakie mają problemy, jak bardzo są niedoinwestowane. Tak się składa, że jednym z moich pierwszych tekstów po przeprowadzce do Polski był reportaż z takiego ośrodka w Dębaku koło Warszawy. Przez 30 lat nic się nie zmieniło! Żaden polski rząd nie miał poważnej polityki imigracyjnej i teraz wszystko o to się rozbija. W niektórych krajach nie tylko nie mamy ambasadora, ale żadnego personelu, który mógłby cokolwiek załatwić. Polska ambasada w Nairobi odpowiada za sześć krajów afrykańskich, ambasada w Tanzanii za pięć. W krajach, skąd pochodzi dużo migrantów, nie ma więc możliwości negocjowania czegokolwiek.
Ale co pan chce dokładnie powiedzieć? Że polskie państwo było w stanie jedynie wysłać trochę wojska i policji na granicę, zrobić pokazówkę i niewiele więcej?
Tak. Powtórzę: wojsko nie chroniło granicy przed uchodźcami, tylko paru urzędów centralnych w Warszawie przed nawałem pracy i służb dyplomatycznych przed nietypowymi zadaniami. Zresztą uważam, że polskie państwo od dwóch lat jest w przyspieszonej likwidacji, bo coraz więcej zadań próbuje scedować w sferę prywatną: masz 500 plus, to kup sobie respirator, opłać pielęgniarkę, która ci będzie pompować ten respirator, płać za testy, państwo sprowadza maseczki największym samolotem świata, a potem się okazuje, że maseczki są wadliwe i samolot prawie pusty – a obywatele muszą kupować maski FFP2 w internecie albo sprowadzają je z Niemiec. A teraz jeszcze mamy kuriozalną sytuację, że nawet własnych słabych restrykcji covidowych państwo nie chce egzekwować. W ostateczności wszystko spoczywa na obywatelach. I tak samo z uchodźcami. Sytuacja w ośrodkach jest znośna tylko dlatego, że działają tam organizacje pozarządowe, które robią prywatne zbiórki. Zamarzających ludzi w lasach też ratują organizacje pozarządowe, a nie Polski Czerwony Krzyż, albo - no nie wiem - Rzecznik Praw Dziecka. Wszystko zostało sprywatyzowane. Władza nie chce lub nie umie rozwiązać żadnego problemu, który by wymagał jakiejś sprawności w zarządzaniu, finezji, współpracy różnych służb i urzędów. Organizuje więc pokazówkę z wojskiem. W dodatku to była pokazówka totalnie nieskuteczna nawet z punktu widzenia wyborcy prawicowego, który by nie chciał przepuścić żadnego imigranta.
Dlaczego?
Przecież większość tych ludzi przeszła. Jeśli bierzemy oficjalne dane poważnie, no to na terenie Białorusi jest teraz 7000 uchodźców - tak w każdym razie twierdzi Łukaszenka. Do Niemiec przez Polskę dotarło już 9300 osób. No i pewnie kilkaset osób trafiło do polskich ośrodków.
To by się zgadzało, bo w sumie do Mińska przyleciało kilkanaście tysięcy ludzi.
To po co to było? Po nic. Miałbym ochotę napisać tekst pod hasłem "co by było, gdyby". Polska zamiast robić push-backi działa zgodnie z procedurami, czyli wszystkich, którym udało się przekroczyć granicę, odstawia do ośrodków, organizuje szybkie postępowania azylowe, do obozów dopuszcza NGOsy, prawników, dziennikarzy, imigranci opowiadają, co się zdarzyło na Białorusi, dzięki czemu mamy dowody, że Łukaszenka ich celowo ściągnął i wypuścił na bagna przy granicy. Brałem udział w paru dyskusjach, gdzie się poważnie zastanawiano, czy można to zakwalifikować jako zbrodnię przeciw ludzkości.
I?
Mamy tu systematyczny atak na ludność cywilną, która w tym celu została importowana i przerzucona na polską granicę. To może nie jest największa zbrodnia przeciw ludzkości w dzisiejszym świecie, bo dzieją się rzeczy dużo gorsze, ale czysto prawnie działanie Łukaszenki spełnia wymogi procesowe i można by go postawić przez Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Ci ludzie już po polskiej stronie mogliby swoje historie opowiadać światowym mediom, Białoruś byłaby pod pręgierzem, a o Polsce by mówiono jako o kraju, który pomaga. Ale z powodu słabości państwa mamy co mamy. Opinia międzynarodowa, zamiast skupiać się na Łukaszence, rozważa, czy Polska jako kraj unijny zachowała się humanitarnie.
Putin też grał w tę grę. Wygrał?
Putinowi wcale nie zależy, żeby ludzie na Zachodzie uważali, że on w czymkolwiek ma rację. Chce natomiast sprzedać nam narrację, że wszyscy są w gruncie rzeczy tak samo niemoralni i umoczeni, a liberalna demokracja i to całe ględzenie o prawach człowieka to tylko hipokryzja. Takie jest jego przesłanie.
To chyba się udało?
No tak. Celem Putina jest psucie obrazu Zachodu w oczach samego Zachodu, więc z tego punktu widzenia była to udana akcja, kiedy obywatele unijnego kraju ze zgrozą czytają, że dzieci zamarzają w lasach, a ich własna straż graniczna zostawia ludzi na bagnach. To jest główny cel rosyjskich kampanii dezinformacyjnych, żebyśmy nie byli w stanie odróżnić prawdy od nieprawdy, ani kto w tym dzisiejszym świecie jest moralny, a kto niemoralny. Tylko że imigranci na polskiej granicy to nie była inicjatywa Putina.
Nie?
W Zachodniej Europie mamy skłonność, żeby umniejszać różne zagrożenia ze strony Rosji, które widzą na przykład Polacy, a z kolei w Polsce istnieje skłonność, żeby za wszystkim widzieć złowrogą konspirację Putina. I totalnie lekceważyć autonomię Łukaszenki, a przecież on rządzi Białorusią dłużej niż Putin rządzi Rosją. Byłem korespondentem na Białorusi i teraz ze swoich nieoficjalnych informacji wiem, że akcja na polskiej granicy była inicjatywą Łukaszenki, której nie uzgodnił z Kremlem. Putin to tolerował, ale do czasu, gdy Łukaszenko zaczął angażować w swoją sprawę autorytet Rosji, czyli zaczął mówić, że Rosja może wszcząć wojnę atomową, albo że zakręci rurę z gazem. W tym momencie zaczął mówić w imieniu Rosji, a tego żaden rząd nie toleruje. Dla mnie najlepszym wskaźnikiem, jak wygląda sytuacja, było to, że nagle przestały latać samoloty pasażerskie z Damaszku do Mińska. Tę decyzję musieli podjąć Rosjanie, tylko oni mają wpływ na Asada, ani Unia, ani nawet Amerykanie nie mogli tych lotów uziemić. I teraz Łukaszenko ma taki sam problem, co polski rząd - to wielcy nad naszymi głowami decydują, jak ten kryzys się zakończy.
Co z tego kryzysu dla Polaków wynika? Po raz kolejny dowiedzieliśmy się, że mamy państwo z kartonu, tak?
Nie lubię tego określenia. W kółko je słyszę w polskiej debacie publicznej, a ono jest strasznie defetystyczne. Taka diagnoza nic posuwa spraw do przodu, za to może paraliżować: oto mamy od zawsze państwo z kartonu, któremu potrzebna jest wielka rewolucyjna reforma, bo dopiero ona by wszystko naprawiła, ale że nie ma na nią szans, no to usiądźmy i ponarzekajmy. Uważam, że niezbyt dużo trzeba, żeby to państwo podreperować. Kilka stosunkowo prostych spraw. W tym przypadku chodzi głównie o MSZ i Urząd do Spraw Cudzoziemców. Czy naprawdę trzeba jakichś niebywałych reform, żeby to załatwić? Wystarczy naprawić dwie instytucje, to wymaga pieniędzy, cierpliwości, konsekwencji kilku kolejnych ekip, ale nie są to jakieś Himalaje nie do zdobycia.
Uważa pan, że słabość państwa to nie jest strukturalny polski problem?
Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. To myślenie jest zakotwiczone w polskich elitach politycznych i sięga daleko poza PiS. Obserwowałem już w latach 90. w różnych partiach, że silne państwo to według polityków takie, które obywatelowi da tak po głowie, że się nie pozbiera. Pamiętam słynną wypowiedź Jana Marii Rokity z 2005 roku o potrzebie szarpnięcia cuglami, żeby państwo wreszcie zaczęło dobrze działać, podobne wypowiedzi ma na koncie Leszek Miller z okresu swojego premierostwa. Wszyscy wyobrażają sobie, że państwo skuteczne i silne to w gruncie rzeczy państwo autorytarne, które może bić. To samo wyszło w rozmowach u Sowy. "Ch.., d… i kamieni kupa" - mówi Sienkiewicz. O co chodziło? Że jest jakiś przedsiębiorca, któremu nic nie możemy zrobić, ponieważ nie postawiono mu zarzutów karnych, a on na pewno jest złodziej. No co za pech! Rząd nie może posługiwać się dowolnie organami państwa, żeby zniszczyć jednego obywatela. I dla polskich polityków to jest właśnie "państwo z kartonu", bo kiedy obywatel ma na głowie inspekcję podatkową, inspekcję pracy, prokuraturę, ABW, policję i leży plackiem, to wtedy wreszcie państwo nie będzie z kartonu. Takie ciągoty ma nie tylko Kaczyński, który nawet wynalazł własne słówko - imposybilizm - ale mają to wszyscy. Ja wcale nie uważam, że państwo polskie z natury jest słabe.
Nie jest? W państwie niemieckim chyba nie byłoby możliwe, żeby przez 30 lat hulała mafia reprywatyzacyjna, wyrzucała ludzi z mieszkań i nic się nie dawało z tym zrobić.
W Niemczech przed kilkanaście lat skrajnie prawicowa organizacja terrorystyczna mordowała ludzi, głównie dobrze zintegrowanych imigrantów. Robiła to pod oczami służb specjalnych, które to kryły i nie wymieniały informacji, a policja prowadziła śledztwa z hipotezą, że ofiary uczestniczyły w jakichś rozrachunkach gangsterskich. Dotąd skazano za tę serię zabójstw jedynie dwie osoby. Państwo tak zdecentralizowane jak Niemcy często jest bezsilne. Jeżeli istnieje w Europie jakiś rząd, który faktycznie może rządzić, to jest to rząd w Polsce.
Jak to?
Niemcy mają jeden rząd federalny oraz szesnaście rządów i parlamentów regionalnych z własną konstytucją i sądownictwem. Polska natomiast jest scentralizowana. Polacy wybierają co cztery lata kolejnego dyktatora, który przewraca wszystko do góry nogami, potem nic z tego nie wychodzi, bo to są fasadowe zmiany, a władza zbyt wiele czasu poświęca polityce symbolicznej, powstaje wielki chaos, następna ekipa robi swój chaos. W Niemczech to nie jest możliwe, mamy za dużo ograniczeń, mechanizmów kontrolnych i za dużą decentralizację. Generalnie w Niemczech mamy pełno tego wszystkiego, co w Polsce politycy nazywają - w zależności od opcji - "imposybilizmem", "bezwładem instytucjonalnym", "ogólną niemożnością" albo "państwem z kartonu". A w Niemczech jest to chwalone, bo chroni obywatela przed nadużyciem ze strony państwa. Niemcom taki ustrój narzucali okupanci po drugie wojnie światowej, aby chronić inne państwa przed agresją Niemiec – ale Niemcy to akceptują do dziś. Polacy sami sobie wybrali własny ustrój w 1997 roku – i od tego czasu cały czas go krytykują.
***
Klaus Bachmann (1963) jest politologiem, historykiem, publicystą, profesorem nauk społecznych Uniwersytetu SWPS. Specjalizuje się w problematyce z zakresu integracji europejskiej, sprawiedliwości w czasach transformacji, historii najnowszej Europy Środkowo-Wschodniej, a także ruchów totalitarnych. Pracował jako korespondent mediów zagranicznych w Polsce, Białorusi, Ukrainie, na Litwie i w Brukseli. Od 1988 roku mieszka na stałe w Polsce.
