Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Wskaźnik dzietności [mówi, ile dzieci przeciętnie urodziłaby kobieta w ciągu całego swojego życia, gdyby statystyki dotyczące urodzeń były przez ten czas takie same - red.] w Polsce w 2023 r. najpewniej spadł poniżej 1,2. Jest najniższy w historii. Czy to już droga w jedną stronę w dół, czy jeszcze da się coś z tym zrobić?
Mateusz Łakomy, ekspert ds. demografii, autor książki "Demografia jest przyszłością. Czy Polska ma szansę odwrócić negatywne trendy?": Oczywiście, że jesteśmy w stanie wznieść się z tych 1,2, i to wyraźnie. Nie w przeciągu roku czy trzech, ale rozwiązując problemy, które są w Polsce odpowiedzialne za niską dzietność, jesteśmy w stanie osiągnąć wskaźniki, o których dziś nawet nie myślimy.
Ile?
Skala zależy od czasu i naszej determinacji - wszystkich Polaków, nie tylko rządu. Ale myślę, że w ciągu 20-25 lat moglibyśmy dojść do czegoś zbliżonego do zastępowalności pokoleń.
Zaskoczyłeś mnie. Zastępowalność pokoleń to jakieś 2,1. Tego nie ma nikt w UE. Rekordziści mają około 1,7. Ostatnio 2,1 mieliśmy w Polsce ponad 30 lat temu.
Powiedziałem o "czymś zbliżonym do zastępowalności pokoleń".
No dobra, to np. 1,8 to jest już poziom zbliżony?
Powiedzmy. Wszystkie kraje rozwinięte są w stanie osiągnąć takie wskaźniki.
A więc ruszam do uzyskania odpowiedzi. Dlaczego mamy w Polsce tak niską dzietność?
Na początek zwrócę uwagę na wpływ pandemii COVID-19, i to w dwóch wymiarach. Po pierwsze: niepewność. Problemem dla dzietności nie był sam wirus, ale lockdowny i ograniczenia sanitarne. One spowodowały czasowe zamknięcie wielu firm i brak poczucia pewności zwłaszcza wśród młodych dorosłych, będących na samym dole hierarchii pracowników. Na porodówkach nie można było towarzyszyć matce dziecka, był utrudniony dostęp do lekarzy i wizyt kontrolnych. Część rodzin w Polsce odkładała decyzję o dziecku na lepsze czasy.
A po drugie?
Zamknięcie na kilka miesięcy młodych dorosłych w domach uniemożliwiło kontakty społeczne. Nie poznała się część par, które normalnie by się poznały i po 2-3 latach się pobrały. Część relacji nie mogło pójść dalej: koleżeństwo nie przerodziło się w miłość, a miłość w ślub.
Bez ślubu się nie da?
W Polsce małżeństwo jest jednym z podstawowych warunków, żeby myśleć o dziecku. Jeśli nie ma małżeństwa, to jest mało prawdopodobne, że będzie dziecko. Oczywiście część dzieci rodzi się poza małżeństwem, natomiast najczęściej dotyczy to osób z niższym wykształceniem, mniej stabilną sytuacją na rynku pracy. Ogólnie rzecz ujmując: z niższym kapitałem ludzkim. Osoby z wyższym wykształceniem co do zasady wolą się pobrać, u nich prawie 90 proc. dzieci to urodzenia małżeńskie. Pośród osób z wykształceniem zawodowym tylko 60 proc., przy podstawowym poniżej 50 proc.
Po pandemii szybko spadają zarówno urodzenia małżeńskie, jak i pozamałżeńskie. Nie ma więc efektu "rezygnujemy ze ślubu, ale zdecydowaliśmy, że będziemy razem, więc staramy się o dziecko".
Czy w podobny sposób negatywnie na dzietność, nadwątlając nasze poczucie pewności, wpłynęła też pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę w 2022 r., najwyższa od pokolenia inflacja albo lęki przed zimą z brakami gazu i węgla?
Wojna częściowo miała tu wpływ, zwłaszcza w pierwszym okresie. Widzimy tąpnięcie w liczbie poczęć (czyli urodzenia minus dziewięć miesięcy) przez pierwsze około dwa miesiące wojny. Czynnikiem, który prawdopodobnie rozwiał obawy, że konflikt może się przenieść do Polski, była obrona Kijowa i wycofanie się Rosjan z północnej części Ukrainy.
Prawdą jest też to, co mówisz, że duża ekspozycja medialna niepewności i lęków - jak np. że może wciąż być wysoka inflacja albo że będzie kryzys i nasza firma się zamknie i stracimy pracę - ma wpływ na nasze decyzje.
Dobra, mieliśmy pandemię, wybuchła wojna za naszą granicą. Ale nie przekonasz mnie, że przed 2020 r. było super. Wskaźnik dzietności w 2019 r. wynosił 1,42. Wiem, że dziś byśmy o takim marzyli, ale on już wtedy był niski! Chyba możemy więc mówić o fundamentalnych przyczynach niskiej dzietności w Polsce.
Tak, jest ich kilka. Pierwsza rzecz może być dla wielu osób zaskakująca, bo o niej się prawie w ogóle nie mówi publicznie. To jest nierównowaga w wykształceniu między kobietami a mężczyznami.
Luka edukacyjna.
Tak. Często zapominamy, że do urodzenia potrzebne są dwa kroki. Pierwszy to wejście w związek, który daje subiektywnie odczuwaną rękojmię, że on będzie trwały i bezpieczny - zwłaszcza dla kobiety, ale nie tylko. Dopiero drugim etapem jest decyzja o dziecku.
Luka edukacyjna sprawia, że wykładamy się w Polsce mocno już na tym pierwszym etapie. Ludzie wchodzą w związki z osobami do siebie podobnymi. 40-50 lat temu powiedzielibyśmy, że z podobnej klasy społecznej. Czyli mają mniej więcej podobny sposób funkcjonowania, podobne wykształcenie, często podobne dochody, zainteresowania.
Im więcej podobieństwa, tym bardziej możliwe, że te osoby się w sobie zakochają?
Tak. Tymczasem w Polsce połowa kobiet między 25. a 34. rokiem życia ma wyższe wykształcenie, a tylko około 30 proc. mężczyzn. To duża różnica. Spora część mężczyzn nie jest w stanie uzyskiwać wystarczająco wysokich dochodów, nie ma zbliżonego kapitału ludzkiego do kobiet. Do tego dochodzi koncentracja kobiet w miastach akademickich i ich obwarzankach, a mężczyzn wszędzie indziej. Część kobiet z wyższym wykształceniem nie znajdzie kandydata, w którym będzie w stanie się zakochać i stworzyć związek. Podobnie część mężczyzn z wykształceniem innym niż wyższe.
Programy typu "Rolnik szuka żony" nie wzięły się znikąd.
W Polsce około 40 proc. młodych dorosłych - czyli w wieku 20-39 lat, a wtedy rodzą się prawie wszystkie dzieci - nie jest w żadnym związku opartym na wspólnym zamieszkaniu. Czyli ani nie tworzą związku nieformalnego, ani małżeństwa. Powtórzę: 40 proc. młodych dorosłych w Polsce jest właściwie wyłączona z możliwości posiadania dzieci! Dlatego pierwszym krokiem powinno być znoszenie barier, żeby ludzie w ogóle mieli zdolność do wejścia w związek.
No dobra, ale co z tym zrobić?!
Popatrzmy sobie na to, co się dzieje na całej ścieżce edukacji. Chłopcy częściej mają niższe oceny, powtarzają klasę albo nie kończą szkoły. Na każdym etapie osiągają słabsze wyniki w testach czytania. Jeśli ktoś tak naprawdę nie potrafi czytać ze zrozumieniem, to jest mu o wiele trudniej pozyskać wszystkie inne umiejętności. Tu mamy potencjał do wyrównania.
To teraz ja. Widzę problemy mieszkaniowe młodych dorosłych, poczucie niestabilności zawodowej i finansowej, trudności z łączeniem pracy z opieką nad dziećmi, jeszcze ograniczony dostęp do in vitro. Do tego dochodzą problemy zdrowotne: jesteśmy coraz bardziej "sflaczali", dodatkowo decydujemy się średnio rzecz biorąc na dzieci coraz później. Kolejny makrotrend: zmiana postaw, więcej "konkurencyjnych" wobec rodziny ścieżek życiowych. Gdzie trafiłem kulą w płot, a gdzie w dziesiątkę w tej mojej liście?
Do najważniejszych czynników rzeczywiście należą brak poczucia stabilności finansowej i zatrudnienia, a także problemy mieszkaniowe. Młodzi dorośli mają w Polsce jeden z najwyższych odsetków zatrudnienia na czas określony w Europie. Tego nie tłumaczą czynniki typu okres próbny. Mamy do czynienia z nadmiernym wykorzystywaniem tego typu umów.
Druga rzecz to mieszkania. Posiadanie własnego też jest jednym z najsilniej stawianych warunków do urodzenia pierwszego dziecka.
Ślub, mieszkanie, i wtedy dzieci, tak?
I stabilna praca. To są trzy rzeczy, które można recytować. Osoby bez poczucia stabilności finansowej odkładają długofalowe zobowiązania - w tym ślub i posiadanie dziecka. A jednocześnie gdy nie mamy stabilnej pracy, to nie dostaniemy kredytu na mieszkanie. Po części można więc powiedzieć, że niestabilna praca jest problemem źródłowym dla dwóch pozostałych.
Mamy w Polsce zjawisko odkładania urodzeń - z roku na rok średnio Polki rodzą dzieci coraz później. To się najczęściej tłumaczy tym, że większy odsetek osób kończy studia, chce się "wybawić" itd. Ale to niewystarczające wyjaśnienie. Gdy zapytasz się o wyobrażenia kiedy dobrze byłoby urodzić dziecko, to one są kilka lat wcześniej niż dzieci się rzeczywiście rodzą. Nie mamy warunków, żeby mieć dzieci we wcześniejszym wieku.
To ważna myśl. Trochę odejdę od założonej chronologii naszej rozmowy i zapytam wobec tego już teraz: czy Polki i Polacy w ogóle chcą mieć dzieci?
Bardzo chcą. Ostatnie badanie CBOS z 2022 r. pokazywało, że w Polsce tylko 7 proc. osób w wieku 18-40 lat nie chciałoby mieć dzieci. A był to okres najwyższej inflacji, po COVID-zie i po protestach w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji. Wcześniej ten odsetek był jeszcze niższy. A więc 93 proc. Polaków chciało mieć dzieci. A jedna trzecia - przynajmniej troje. Jedna trzecia! My nie mamy problemu z tym, że Polacy nie chcą mieć dzieci. Chcą, ale nie mogą. Ponad połowa osób nie ma tylu dzieci, ile by chciała. Prawie od początku XXI wieku aż do COVID-u średnia liczba dzieci, którą Polacy chcieliby mieć, rosła, a nie spadała.
Dobra, to wracając na poprzednie tory. Mówisz m.in. o braku stabilności zatrudnienia. Moje ulubione pytanie rodem z piosenki Sylwii Grzeszczak: co z tym możemy zrobić? Zakładam, że gdyby udało się to rozwiązać ustawą, to już dawno by taka istniała, i wiele zależy jednak od zmiany podejścia pracodawców.
Od podejścia pracodawców, od legislacji, ale też tak naprawdę przyzwolenia społecznego. Wiemy, że łatwiej jest wprowadzić pewne zmiany, kiedy jest ku temu oczekiwanie społeczne. Jeśli będziemy wzruszać ramionami, to trudniej będzie decydentom uzasadniać konieczność zmian. Jak spojrzymy na kraje naszego regionu, Europy Środkowo-Wschodniej, to odsetek osób zatrudnionych na czas określony jest bardzo niski, Polska mocno odstaje. A więc nie tłumaczy tego kultura.
Skoro już zeszliśmy na legislację i podejście społeczne, to wrócę do początku naszej rozmowy. Powiedziałeś, że bylibyśmy w stanie wyraźnie podnieść nasz wskaźnik dzietności, ale potrzebna jest determinacja wszystkich Polaków.
Uważam, że długoterminowo demografia rozstrzygnie o przyszłości Polski. Nie mówię o najbliższych 10-20 latach, ale 50-80. Inwestycja w demografię jest według mnie matką wszystkich inwestycji niezbędnych dla długofalowego, zrównoważonego rozwoju. Cytując niemieckiego ekonomistę Hansa-Wernera Sinna, jeśli nie rozwiążemy problemu demograficznego, to nawet jeśli rozwiążemy wszystkie pozostałe, to i tak w długiej perspektywie nie będzie to miało większego znaczenia.
Mamy tę determinację?
U nikogo poważnego nie słyszałem, że z demografią w Polsce jest fajnie, że tak trzymać. Wszyscy się tym przejmują. Problem w tym, że większość osób nie wie, dlaczego tych dzieci nie ma. Są badania ankietowe "co twoim zdaniem najlepiej sprzyja dzietności?" i te odpowiedzi często są bardzo dalekie od rzeczywistości. W badaniu CBOS z 2022 r. wygrało 500 plus, a nikt nie mówił np. o luce edukacyjnej.
Pociągnę kwestię pieniędzy. Wiadomo, że nie chcemy, aby rodzicielstwo wiązało się z dużymi stratami finansowymi, a najlepiej, żeby tych strat wcale nie było. Między innymi ze względu na ten dość niski poziom rekompensaty utraconych dochodów w trakcie sprawowania opieki nad dzieckiem, jesteśmy (a konkretnie: niemal zawsze chodzi o kobiety) zmuszeni dość wcześnie wrócić do pracy. A to z kolei zdaje się nie jest do końca zgodne z naszymi preferencjami, bo najchętniej osobiście opiekowalibyśmy się dzieckiem do jego dwóch-trzech lat, ewentualnie pracowali elastycznie. Tymczasem dane wskazują, że pracodawcy chcą raczej pracowników na pełen etat, nie część. Babcie coraz rzadziej są blisko nas, żeby pomóc. Wiele osób jest zmuszonych wysyłać dzieci na wiele godzin do żłobka, choć nie do końca tego chcą.
To jest w Polsce dość dobrze przebadane. Świeże badania wskazują, że ponad dwie trzecie młodych matek chciałoby się osobiście opiekować dzieckiem przez przynajmniej pierwsze dwa lata. Ale to im zwykle nie zmniejsza chęci do tego, by prędzej czy później wrócić do pracy.
Natomiast jest tu ważna rzecz! Moim zdaniem powinniśmy mocno wyróżnić aktywność zawodową na część etatu i na cały etat. Polska należy do czołówki krajów Europy, w których kobiety mają najwyższą aktywność zawodową na cały etat. Natomiast na część etatu pracuje w Polsce 5 proc. kobiet, podczas gdy w krajach Europy Zachodniej czy Północnej te wskaźniki przekraczają 20, 30, czasem 40 proc. Kraje, które mają najwyższą łączną aktywność zawodową kobiet, mają ją też wysoką na część etatu. W ten sposób pozwalają elastycznie łączyć opiekę nad dziećmi z pracą i wszystkimi jej benefitami. Bo to nie chodzi tylko o pieniądze, ale też możliwość wyjścia z domu, rozwoju, poznania nowych ludzi itd. A jednocześnie nie zostawia się wtedy dziecka w żłobku albo z nianią czy babcią na osiem godzin plus dojazd.
Czy jako społeczeństwo doceniamy rodzicielstwo? Ostatnio po portalu X hulały zdjęcia pana, który chełpił się tym, że otwiera restaurację i wpuszcza do niego psy, a dzieci nie. Mam jako rodzic swoje obserwacje, ale powiedz, co tu mówią badania.
Polacy mają wyłącznie dobre skojarzenia z dziećmi i z rodziną. To, o czym mówisz, to trochę kwestia skrzywienia medialnego. Nawet z rodziną wielodzietną skojarzenia są bardzo pozytywne, ale z jednym wyjątkiem - największych miast. Tam ona nie jest dobrze postrzegana, ale nawet tu jest wyjątek: chyba, że ktoś jest zamożny.
Dobrze, że zacząłeś ten wątek, bo chciałem też go podjąć. Wciąż w niektórych kręgach pokutuje mit ubogiej, wielodzietnej rodziny. Tymczasem dane wskazują, że więcej dzieci mają rodziny relatywnie bogatsze.
Tak. Kończy się sytuacja, gdy rodziny wielodzietne były zaniedbane. Widać, że jest prawie że liniowa zależność między zamożnością a liczbą dzieci. Czyli najwięcej dzieci mają bogatsi.
No właśnie, ale jaki jest tu ciąg przyczynowo-skutkowy? Mamy wyższe zarobki, większą stabilność, wyższy status społeczny, większe mieszkanie - i dlatego decydujemy się na więcej dzieci? Czy mamy więcej dzieci, więc musimy harować, i dlatego więcej zarabiamy?
Jedno i drugie. O ile Polacy uważają, i de facto tak jest, że oboje rodzice są odpowiedzialni za dochody dla rodziny, to w przypadku rodzin wielodzietnych kobiety chętniej rezygnują z pracy, zwłaszcza gdy dzieci są małe. Wtedy to ojciec głównie przynosi pieniądze. Ale tak czy inaczej to mężczyzna ma trochę większy nacisk w polskiej rodzinie, żeby to on zapewniał bezpieczeństwo finansowe. Ojcowie małych dzieci - to jest bardzo ciekawe w tym pokoleniu - starają się rzeczywiście z tego dobrze wywiązywać. Jak pojawia się dziecko, to widzimy, że mężczyźni są w stanie zmienić pracę na lepiej płatną.
Natomiast myślę, że przyczyna i skutek są jeszcze w trochę innym miejscu. W ostatnich dekadach w społeczeństwie rozwiniętym wszystko jest lepiej zaplanowane. Kiedy ślub, kiedy dziecko. Dotyczy to zwłaszcza osób z wyższym wykształceniem. Jeśli ktoś ma wyższe dochody, to trochę świadczy o jego większej zaradności. To przejawia się zarówno w pracy zawodowej, jak i w rodzinie. Natomiast osobom, których życie nie potoczyło się na tyle dobrze - mają gorsze wykształcenie, gorszą pozycję na rynku pracy - jest trudniej funkcjonować w sposób partnerski w rodzinie. Dają mniejsze poczucie bezpieczeństwa, trudniej jest im zapanować nad emocjami.
Skoro już podjąłeś temat partnerstwa, to chciałbym się dowiedzieć, jak to teraz wygląda na poziomie badań - bo zakładam, że moje odczucie i doświadczenie może nie być reprezentatywne. Piszesz w swojej książce, że 85 proc. kobiet jest zadowolonych z tego, jak mężczyzna wywiązuje się z obowiązków domowych. Poczułem się wręcz zażenowany, gdy usłyszałem jedną z reakcji na te dane: "skoro w poprzednim pokoleniu ojciec nawet śmieci nie wynosił, to teraz jak mężczyzna dwa razy zmyje naczynia to jest już sukces". Ja widzę zupełnie co innego: ojcowie wstają w nocy do dzieci, gotują, sprzątają, piorą, prasują, wyprawiają dzieci do przedszkola czy szkoły, chodzą na wywiadówki, kąpią dzieci, usypiają je, idą z nimi do lekarza, robią mnóstwo innych rzeczy. Nie twierdzę absolutnie, że każdy z ojców jest chodzącym ideałem. Niemniej to już nie jest świat, w którym facet w domu siada po pracy z piwem przed telewizorem i ma resztę w nosie. Widzę bardzo wielu bardzo zaangażowanych ojców. No ale może to ja żyję w jakiejś bańce...
To jest jedno z moich większych odkryć. Widziałem to wcześniej, ale przy pisaniu książki to mi się poskładało w pewną całość. W zdecydowanej większości polskich rodzin z małymi dziećmi bardzo dobrze funkcjonuje partnerstwo na poziomie komunikacji. Kobieta i mężczyzna rozmawiają, rozpatrują możliwości i ograniczenia, i co do zasady wspólnie podejmują decyzje. Jeżeli dzielą się jakimiś obowiązkami "po równo" - np. ja wynoszę śmieci, a ty prasujesz - to prawie zawsze to jest wspólna decyzja. A jeśli już jest to samodzielna decyzja jednej osoby, to znacznie częściej na zasadzie podjęcia się jakiegoś obowiązku niż zepchnięcia go na drugą. To prawda, że średnio rzecz biorąc kobiety wciąż wykonują trochę więcej zadań w domu. Ale badania wskazują, że są zwykle zadowolone, dzięki partnerskiej komunikacji - że to zostało wspólnie ustalone albo wynika z ich suwerennej decyzji.
Jak się czujemy jako rodzice? Jesteśmy szczęśliwi, spełnieni? Czy raczej dominuje w nas "żałoba po poprzednim życiu", poczucie poświęcenia, zmęczenia?
To też jest przebadane. Rodzice oczywiście czują się zmęczeni. Gdy jednak zapytano młodych rodziców przed trzydziestką czy żałują, że mają dziecko - czy chcieliby wrócić do czasów sprzed urodzenia dziecka - to odpowiedzi były w przygniatającej większości zaprzeczające, sięgając 90 proc. Ich odsetek zależał m.in. od wykształcenia i dochodu: im ktoś zamożniejszy, lepiej wykształcony, tym rzadziej żałował posiadania dziecka. W najgorszym wypadku - samotnych matek z najniższym wykształceniem i dochodami - do czasów bez dziecka chciałoby wrócić do 25 proc. osób. Ale tu wciąż widzimy, że trzy czwarte takich rodziców zdecydowałoby się na dziecko. To pozwala nam wnioskować, że posiadanie dziecka wiele wynagradza. W przypadku rodziców w małżeństwie, z wyższym wykształceniem, o dość dobrych dochodach, do czasów "przed dzieckiem" chciałoby wrócić zaledwie kilka procent.
Dlatego mimo że rodzicielstwo jest wymagające i powoduje jakieś ograniczenia, to Polacy raczej traktują to jako pewną normalną kolej rzeczy.
