Czemu GAFA - Google, Facebook, Amazon, Apple - stały się zbyt duże i wymagają regulacji? Odpowiedzi na pytania znajdziecie w pierwszej części rozmowy z Janem J. Zygmuntowskim, w poniższym artykule.
Na ten temat rozmawialiśmy również w ostatnim odcinku naszego podcastu Technoterapia.
KACPER KOLIBABSKI, NEXT GAZETA.PL: Jako kolejny etap rozwoju korporacjonizmu wskazuje się utratę kontroli nad firmą przez jednego człowieka lub grupę ludzi. Całość staje się podsterowna i trudno wskazać osoby decyzyjne. Tym samym zanika odpowiedzialność jednostkowa. Jak temu zapobiegać?
JAN J. ZYGMUNTOWSKI: Niezbędne są rozwiązania strukturalne. Takie platformy, jeśli są odpowiednio duże, są prostu infrastrukturą cyfrową. Jako naturalny monopol - tak samo jak wodociągi, elektryczność, trakcja kolejowa - nie mogą być prywatne i wolnorynkowe. Nigdy. To się nie może udać, bo jest niezgodne z prawami ekonomii. Adam Smith, twórca liberalnej szkoły ekonomicznej mówił, że nigdy nie można do tego dopuścić. Jakiej się nie ma pozycji - radykalnej lub nie - Facebook musi być albo bardzo ostro regulowany, albo w jakiś sposób uspołeczniony. To duża zmiana strukturalna, ale wciąż ważny jest sygnał personalny: by ktoś poniósł odpowiedzialność. Narracja, że korporacja jest osobą prawną - ma podmiotowość, agendę - nie jest dobra. Sprawia, że zaczynamy wierzyć, że ludzie - mający przyrodzoną godność, potrzeby i prawa - są tym samym, co fikcyjny podmiot powołany, by maksymalizować zysk.
Co w tym złego?
Absolutyzujemy w ten sposób osobę prawną. Twierdzimy, że tak musiało być, a pracownicy wykonywali polecenia. To zamiana firmy w ruch parareligijny, który wydaje rozkazy z góry. Ludzie zaczynają traktować tak algorytmy. O tym dataizmie pisał Harari: "To nie jest moja wina, to nie ja pana zwalniam, to algorytm powiedział, że efektywność jest na zbyt niskim poziomie. A z czego wynika ta efektywność? Nie wiem, to jest doskonale inteligentna maszyna, to ona podjęła decyzję".
Zamiast woli bogów, wola komputerów?
To nie gospodarka, a kapłaństwo. Gospodarka zawiera decyzje realnych ludzi. Za nie menedżerowie dostają kilkusetkrotnie wyższe pensje niż szeregowy pracownik. Ale często nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, co dowodzi, że kosmiczne wynagrodzenia nie są niczym uzasadnione.
Pojawiają się głosy komentatorów, że polaryzacja napędzana przez social media przypomina sytuację przedwojenną, sprzed ponad wieku, gdy wielki kapitał prowadził do radykalizacji społeczeństwa. Czy rządzący to zauważają?
W Brukseli na stole jest Kodeks Usług Cyfrowych i Kodeks Rynków Cyfrowych. To dwie duże regulacje, które otwierają dobry kierunek. A kolejne są w drodze.
Co zawierają te regulacje?
Kreują poprawne standardy, choć są jeszcze mało ambitne. Liczę, że w przyszłości będziemy na ich bazie robić coraz lepsze reformy. Te akty prawne nie postrzegają platform cyfrowych jako kolejny rynek. W Europie mówiło się na to Digital Single Market.
Co to znaczy?
Rynek cyfrowy postrzegany był jak każdy inny: są różne podmioty, ludzie robią e-handel i usługi, każdy ma równe konkurencyjnie szanse i rywalizuje o klientów. Te dwa akty zmieniają optykę w kierunku regulacji sektorowych, jakie obowiązują w energetyce, czy kolei. Tam, gdzie infrastruktura i technologie wymagają nie sztucznego "rynku", tylko standardów i zasad dostępu. Czyli identyfikujemy aktorów, którzy są wielkimi systemowymi platformami i gdy dochodzą do tego poziomu, nakładamy na nich bardzo surowe regulacje. Zakazujemy albo nakazujemy pewnych rzeczy. Mówimy "wiemy, że te praktyki są niekonkurencyjne" i zamiast udowadniać to za każdym razem w sądzie, raz na zawsze zabraniamy tego robić. Potem możemy zacząć wprowadzać interoperacyjność.
Wprowadzać co?
Znowu analogia do energetyki. Jeśli mam sieć energetyczną, to nie mogę powiedzieć: pana elektrowni nie przyłączymy, bo nam się pan nie podoba. Jedno to jest sieć, przesył, możliwość łączenia elementów tej sieci, drugie to produkcja czy konsumpcja, czyli różne podłączające się podmioty. Takie regulacje, jak te unijne, pokazują, że ambicje są coraz poważniejsze. Strona społeczna krytykuje je natomiast za to, że są niedostateczne. Pojawiają się więc odważniejsze pomysły.
Na przykład jakie?
W zeszłym miesiącu opublikowaliśmy z doradcą Komisji Europejskiej Paulem Nemitzem (jednym z architektów RODO i tarczy prywatności) artykuł, w którym pokazujemy, że dane powinny być kontrolowane przez instytucje publiczne, niekoniecznie czysto państwowe. Być może przez niezależną współpracę ważnych instytucji publicznych w modelu, który nazywamy wspólnicą danych (data commons). Natomiast dane nie powinny być w ogóle w rękach dużych korporacji, szczególnie dane wrażliwe, na przykład te zdrowotne. Te pomysły są już na topowej agendzie Unii Europejskiej. Chiny i USA mają inne podejście, tam surowość może być większa, bo to ich własne podmioty. Wprost mówi się, że te firmy trzeba podzielić, jak w przeszłości podzielono chociażby AT&T (amerykańskie przedsiębiorstwo telekomunikacyjne - red.).
Oprócz podzielenia, mówi się o decentralizacji GAFA. To zaproponowała choćby Joanna Murzyn w wywiadzie, który z nią przeprowadziłeś. Widziałem, że nie jesteś przekonany do tej idei.
To hasło techniczne i odnosi się do tego, że zamiast jednego centralnego punktu, w którym się zbiegają dane, mamy ich wiele. Bardzo się boję, że za tym idzie skupienie się na technicznej stronie problemu, a nie na społeczno-ekonomicznej. To sprawia, że możemy ulec iluzji.
W latach 90. słyszeliśmy, że internet jest zdecentralizowany, ponieważ każdy może postawić serwer czy zrobić e-mail. I to jest prawda, protokoły e-maila oraz www są otwarte i dostępne dla każdego, są interoperacyjne. Na ich wierzchu giganci zbudowali platformy, które są dużo ładniejsze i sprawniejsze. Zawierają na przykład tożsamości ludzi, a więc można ich wyszukiwać. Tego nie znaliśmy z e-maili, a teraz to jest banalne.
I to jest złe?
Dostaliśmy WEB2.0 i okazuje się, że decentralizacja gdzieś się rozmyła. Mimo że internet wciąż bazuje na e-mailach i www, to korzystamy głównie z nabudowanych na tych protokołach platform Facebooka i Google. Obawiam się, że jak będziemy mówić jedynie o decentralizacji, to nie zauważymy innego przejęcia. Pierwsze strony internetowe pisaliśmy na lekcjach z informatyki. Dzisiaj nikt z młodych osób nie będzie w stanie napisać zdecentralizowanego blockchainowego protokołu wymiany wartości w szkole. To jest ta różnica. Debacie wokół WEB3.0 - bazującego na technologii blockchain, opartego o rozproszone rejestry, zdecentralizowane tokeny - przyglądam się z dużą sympatią. Ale chciałbym, by pojawiły się pytania o społeczną kontrolę, o ekonomiczne skutki, a nie o czysto techniczne, drobne sprawy.
Jakie to są pytania?
Kogo stać na koparki blockchain? Kto kopie jako pierwszy? Kto rozumie te protokoły i jest w stanie się nimi posługiwać? One nie są tak proste jak e-mail czy www.
Musimy więc spojrzeć na platformy, jak na narzędzia społeczne jakimi są, jeśli dobrze rozumiem? Jak więc poradzić sobie z moderowaniem publicznych treści?
Łukasz Warzecha, znany prawicowy publicysta, w dyskusji o moderowaniu treści i cenzurze bardzo ostro mówił, że trzeba przywrócić elementarną odpowiedzialność za słowa do internetu. W takim razie czasami "banowanie" niektórych będzie odpowiedzialnością za słowa. Mam natomiat problem nie z samym "banowaniem", ale z pewnym zawężeniem horyzontu myślowego, jeśli chodzi o rozwiązania. Bo widzimy to tak: albo prywatna korporacja będzie robiła nam cezurę według własnego widzimisię, albo każde państwo będzie musiało teraz z osobna wdrażać własny system cenzurowania. Niemożliwe jest stworzenie sądów 24-godzinnych na platformach cyfrowych.
Co jest w takim razie możliwe do zrealizowania?
Właściwą odpowiedzią byłoby zdecentralizowanie moderacji i wykorzystanie rozwiąza, jakie widzimy często na grupach facebookowych. Znamy to też z amerykańskiego systemu prawnego, gdzie mamy ławników. Być może forma cyfrowych ławników i obywatelskiej odpowiedzialności za treści byłaby lepszym rozwiązaniem, mniej podatnym na odgórne manipulacje.
I jak miałoby to wyglądać?
Na dany kraj wybieramy cyfrowych ławników. Ta grupa powinna być jak największa i demograficznie jak najbardziej zróżnicowana. Ławnicy mogą być wyznaczani albo metodą koncesyjną, albo poprzez zdobywanie uprawnień w szkoleniach. Zdajesz egzaminy, zdobywasz licencję i dołączasz do hipotetycznego programu "Facebook Moderator". W tygodniu trzeba ileś wiadomości odrobić, by nie utracić licencji. Metod możemy sobie wyobrazić masę, ponieważ platformy cyfrowe i systemy informacyjne dają nam ogrom możliwości.
Wewnętrzna analiza Facebooka na temat ataku na Kapitol zwraca uwagę, że firma podjęła błędne decyzje i zamiast reagować na trendy, próbowali ograniczać pojedyncze komentarze, wątki i osoby.
Możliwe, że na tym powinien skupić się Facebook. Nie uważam jednak, żeby istniało jedno rozwiązanie, które wszystko naprawi, ale ludzie powinni mieć w tym własną rolę. Inaczej mamy sytuacje jak z Trumpem, który był chroniony na Facebooku programem dla VIP-ów, ponieważ przynosił im duże zyski. W takich przypadkach potrzebujemy zdecentralizowanych decyzji, żeby zwiększyć legitymizację blokad.
Jeśli administracja Bidena kontrolowałaby jakiś urząd moderacji treści i ten urząd "zbanowałby" Trumpa, wszyscy by powiedzieli, że było to sterowane politycznie. Jeśli natomiast taką decyzję podjęłoby 10 tys. wylosowanych osób, które korzystają z Facebooka, to trudno powiedzieć, żeby głos ludu był wyłącznie manipulacją. To jest podstawa demokracji i normalne jest, że możemy poddać kogoś ostracyzmowi. Wykluczyć go, jak w greckich polis. Osobę, która niszczyła tkankę społeczną i była toksyczna - jak Donald Trump - wyrzucało się za miasto.
GAFA chyba jednak nie zgodzą się łatwo na takie rozwiązania?
Dlatego ważne są państwowe regulacje, które pozwolą odzyskać suwerenność rządów i rozbić monopol. Trzeba zwiększyć transparentność algorytmów, nakazać ich otwieranie i testowanie, wprowadzić tzw. ocenę skutków algorytmów. Tego nie zrobimy oddolnie. Potrzebujemy obu tych działań. Państwa, które jest odpowiednio dużym i silnym podmiotem, żeby stanowić siłę negocjacyjną i wypchnąć monopolistów z różnych sfer. A gdy to się już wydarzy, trzeba jak najwięcej kompetencji i możliwości przekazać w dół. By ludzie pilnowali, aby nigdy więcej nie doszło do monopolizacji. Ten rodzaj ekonomicznej demokracji może powstrzymać niekorzystne trendy.
Może w takim razie trzeba pójść jeszcze dalej? Kolejna generacja praw człowieka powinna szerzej uwzględniać prawa cyfrowe?
To pytanie spoza obszaru moich kompetencji, ale myślę, że byłoby to bardzo pożądane. Może nawet rozszerzenie o pojemniejszą kategorię - praw informacyjnych. Wiele z nich odnosi się do konceptów godności, tożsamości, integralności osoby ludzkiej.
Mamy ogromny problem, przed którym stanie pokolenie naszych rodziców, pierwsze masowo korzystające z internetu i sieci społecznościowych. Gdy zaczną umierać, na a całym świecie będą miliardy kont czy danych, które należą do zmarłych osób i zalegają na serwerach. Jak wyegzekwować ich prawa wynikające z RODO? Być może urzędy ochrony danych osobowych mogłyby to robić. Tylko znowu będzie to jakaś ogromna batalia sądowa, którą prościej byłoby rozwiązać, nadając jednolite prawa. Na przykład, że każda osoba, która umiera, ma prawo być zapomnianą. To powinno być normalne, że bliscy będą mogli wyrazić taką wolę, nie będzie to kontrowersja i będzie się to robiło jednym kliknięciem.
Czyli rozszerzamy prawa człowieka?
Tak, myślę, że prawa informacyjne - szerzej rozumiane niż cyfrowe - będą nową generacją praw człowieka. Nasycenie społeczeństwa informacjami w ogóle sprawi, że będziemy cywilizacją innego rodzaju. To właściwie zakończy kapitalizm i rynki. Powtarzając za Oskarem Lange czy uderzając trochę w profesora Matczaka, który twierdził, że rynek jest świetną maszyną obliczeniową - to nie jest prawda. Mamy już lepsze maszyny obliczeniowe, komputery. Czeka nas era wszechobecnych informacji, komputerów i zaawansowanych systemów sterowania różnymi elementami społeczeństwa. I będziemy musieli wywalczyć miejsce przy stole. By decyzje nie były podejmowane o nas, ale razem z nami.
Czyli podsumowując, jakie musimy podjąć kroki z GAFA? Co ty byś zrobił?
Po pierwsze, jak największy stopień suwerenności cyfrowej. Należy domagać się od państw i organizacji ponadnarodowych, jak Unia Europejska, żeby natychmiast przestali wspierać różnego rodzaju programy szkoleniowe Facebooka i Google. Polskie władze na to właśnie planują wydawać pieniądze, a powinni przestać zwalniać ich z podatków. Suwerenność cyfrowa jest potrzebna, traktujmy dane obywateli serio. Jeśli firmy łamią konkurencyjność, natychmiast idziemy po nich z karami i bardzo surowym ograniczeniami. Ich przedstawicieli zapraszamy na przesłuchania do Sejmu i Senatu.
Druga rzecz, to bardzo surowe regulacje, maksymalna interoperacyjność i jawność algorytmów. Potraktujmy w końcu platformy cyfrowe Facebooka, Google, Amazona i Apple jako infrastrukturę publiczną. Tak, by więcej nie było zmów, bo ukrywają działanie algorytmów [red. - jak w przypadku zarzutów o zmowę reklamową]. Żeby nie mogli się konsolidować wertykalnie, wykupując wszystkich rywali. Zero wykupów i konsolidacji, za to dostęp dla każdego przez otwarte interfejsy. Dalej: ujawnianie i testowanie algorytmów, zanim zostaną użyte na większej liczbie ludzi. Najlepiej w ogóle brak dostępu do naszych danych, a jedynie wgląd w nie przez wspólnice danych.
Trzecia rzecz, to - konieczne moim zdaniem - uspołecznienie platform cyfrowych. Możemy to osiągnąć przez systemowe wsparcie spółdzielni cyfrowych. Możemy też dojść do tego przez wprowadzanie elementów społecznej kontroli do tych platform, negocjowanie, żeby obywatele różnych krajów zasiadali automatycznie w zarządzie. Możemy wprowadzić rady pracownicze w Facebooku, czy rady użytkowników Facebooka. Jak nie chcą, to do widzenia. Przestajemy korzystać z ich usług, mają rok na wprowadzenie zasad. W innym przypadku blokujemy im każdy przepływ finansowy na terenie kraju.
Pora zacząć grać na poważnie, bo to zagrożenie dla całego społeczeństwa. Zagrożenie, które kończyło się w niektórych krajach dziesiątkami tysięcy zamordowanych ludzi, jak w sprawie Rohindżów
Jeżeli teraz nie weźmiemy odpowiedzialności, być może przyszłe napięcia polityczne, czy przyszłe rozruchy na ulicach będą wynikały z tego, że dzisiaj odpuściliśmy gigantom cyfrowym i przestępcom, którzy nimi kierują.
To, że warto działać i postawić ultimatum najlepiej pokazuje przykład Australii. Kraj wymusił na Google i Facebooku, by płacili wydawcom, bo zarabiają na ich treściach. A przecież Facebook wyłączył serwery w tym kraju, groziło też tym Google. Tomasz Markiewka zwracał wielokrotnie uwagę, że obywatelom trzeba przywrócić poczucie sprawczości, które podczas transformacji gospodarczej w Polakach zduszono, zgadzasz się z tym?
Mało znana historia. Czytam teraz książkę "Wiek energetyków". Padają tam fantastyczne przykłady, jak ten z Białegostoku. W dwudziestoleciu międzywojennym prywatna firma zbudowała miejską elektrociepłownię i non stop podnosiła ceny energii. Podobna sytuacja, jak w przypadku GAFA. Mamy naturalnego monopolistę w branży, która była przyszłością dla kraju, wszyscy w nią inwestowali i chcieli się rozwijać w tym kierunku. I w tym Białymstoku ruchy lewicowe oraz anarchistyczne przekonały drobnych sklepikarzy, różne firmy i wszyscy razem robili strajki. Najpierw dzień po dniu wyłączali całkowicie prąd i nie korzystali z niego. W końcu podjęli duży strajk i wszyscy jechali na nafcie przez dwa miesiące. Po tym czasie elektrociepłownia się ugięła i uległa wszystkim żądaniom. Obniżyła ceny, więcej nie wróciła do starej polityki, a stopniowo podobne protesty zmieniły sytuację w całym kraju. Czas działać. Mamy przykłady z historii, wiele razy udawało nam się pokonać monopolistów i było to zawsze wyłącznie z pozytywnym skutkiem społecznym.
