"Coraz więcej osób, gdy sobie to przekalkuluje, to schodzi do covidowego podziemia"

Mikołaj Fidziński
- Pomysłowość naszych rodaków jest duża i bywa, że dzwonią, prosząc o kilka dni zwolnienia z powodu np. bólów korzonkowych. Próbują przekierować naszą uwagę na inne dolegliwości, aby dostali cztery-pięć dni zwolnienia. Natomiast my już przez telefon słyszymy, że ta osoba ma objawy infekcji - kicha, kaszle, ma zmieniony głos. Bardzo często pacjenci nie chcą się do tego przyznać, mówią np. "przed chwilą się zakrztusiłem". Covidowe podziemie nasila się - mówi w rozmowie z Gazeta.pl dr n. med. Agata Sławin, lekarz rodzinny, przedstawicielka Federacji Porozumienie Zielonogórskie.

Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Można odnieść wrażenie, że mamy obecnie w Polsce dwa covidowe światy. Pierwszy to ten oficjalny - z potwierdzonymi zakażeniami, z idącymi za nimi konsekwencjami formalnymi jak izolacja, kwarantanna dla domowników itd. A drugi to trochę taka covidowa "szara strefa" osób, które mają objawy typowe dla zakażenia SARS-CoV-2, podejrzewają, że są zakażone, ale nie chcą mieć wykonanego testu. Jest Pani w stanie oszacować wielkość tej "szarej strefy"?

Dr n. med. Agata Sławin, lekarz rodzinny, Federacja Porozumienie Zielonogórskie: Trudno ją oszacować, ale jest coraz większa. Pacjenci są rozczarowani tym, że najpierw muszą długo oczekiwać na wynik i już w tym czasie być w kwarantannie, a potem po otrzymaniu wyniku jeszcze być w izolacji. To dodatkowo sprawia kłopot całej rodzinie, bo przecież domownicy też muszą pozostawać w kwarantannie i to o siedem dni dłużej niż osoba chora.

Coraz więcej osób, gdy sobie to przekalkuluje, to schodzi do - jak ja to nazywam - covidowego podziemia. One pozostają w domu kilka dni w czasie tych najtrudniejszych objawów, ale domownicy już nie, bo nie są objęci obowiązkową kwarantanną. Więc roznoszą wirusa.

To zjawisko się nasila?

Tak. Obserwujemy je już trzeci tydzień. Coraz mniej pacjentów z infekcjami zgłasza się do lekarzy POZ, ale oni istnieją.

Mało tego, pomysłowość naszych rodaków jest duża i bywa, że dzwonią, prosząc o kilka dni zwolnienia z powodu np. bólów korzonkowych, skręcenia kostki czy innych dolegliwości nieinfekcyjnych. Próbują przekierować naszą uwagę na inne dolegliwości, aby dostali np. cztery-pięć dni zwolnienia i byli usprawiedliwieni w pracy. Natomiast my już przez telefon słyszymy, że ta osoba ma objawy infekcji - kicha, kaszle, ma zmieniony głos. Nietrudno to rozpoznać. Bardzo często pacjenci nie chcą się do tego przyznać, mówią: "przed chwilą się zakrztusiłem", "mam tylko katar po grabieniu liści w sobotę", "zawsze o tej porze mam zapalenie zatok" itd. 

To covidowe podziemie nasila się i niestety rokuje to kolejną falą w ciągu najbliższych kilku tygodni. To się zemści.

Jak wygląda kwestia odpowiedzialności osób z tego covidowego podziemia? Spotkałem się z opiniami, że te osoby nie chcą mieć potwierdzonego zakażenia, bo chcą zachować namiastkę wolności. Objawia się to tym, że one generalnie się samoizolują, siedzą w domach, ale wychodzą z założenia, że jak raz na parę dni wyskoczą do sklepu, to nic się nie stanie.

Im się nic nie stanie. Ale pytanie co z osobami, które zainfekują w sklepie i po drodze.

Tak, jak każdy z nas jest czasem lekarzem, ekspertem sportowym albo prawnikiem, tak teraz każdy z nas jest epidemiologiem i ma swoje własne "wytyczne" epidemiczne.

Rzeczywiście tak jest. Te osoby nie kierują się empatią w stosunku do innych. Ale proponuję przewrotnie, aby zaczęły się kierować egoizmem i pomyślały o sobie.

Są tu dwa aspekty. Po pierwsze, jeżeli zachoruje ktoś kolejny z domowników czy współpracowników w biurze i poda mnie w sanepidzie, to mimo, że będę tak naprawdę ozdrowieńcem, będę musiała odbyć kwarantannę - bo oficjalnie zakażona koronawirusem nie byłam.

Słowem - jak ktoś ma "papier" na to, że miał koronawirusa, to omijają go kolejne kwarantanny z powodu kontaktu z zakażonym?

Tak. Jeżeli jestem ozdrowieńcem i mam na to "papier", to nie muszę odbywać kwarantanny, bo mój poziom przeciwciał chroni mnie przed zainfekowaniem przez domownika, współpracownika itd.

To jest jeden egoistyczny powód. Drugi jest taki, że stosunkowo wiele osób, w porównaniu do innych chorób, nawet po bezobjawowym albo łagodnym przebyciu koronawirusa, po kilku tygodniach rozwija jakieś powikłania. Mamy już pacjentów, którzy mówią nam "dwa-trzy tygodnie temu byłem przeziębiony, a teraz się boję, bo mam kołatania serca". Albo "teraz się boję, bo jakoś dziwnie nie mogę wrócić do aktywności i na rowerze treningowym, na którym zawsze w domu jeździłem, teraz nie daję rady".

Jeżeli pacjent nie ma udowodnionego przechorowania, to lekarze błądzą. Nie wiedzą, czy to był COVID-19 i teraz podejrzewać np. następstwa związane z uszkodzeniem mięśnia sercowego? Czy to jest zupełnie niezależna sprawa? Droga diagnostyczna dla tych osób się wydłuża.

Prof. Karolina Sieroń wygrała walkę z COVID-19. 'Wróciłam do domu'"Bohaterka czasu próby" wygrała walkę z COVID-19. "Wróciłam do domu"

Czy według Pani więcej mamy w tym covidowym podziemiu osób, które nakładają na siebie samoizolację, czy raczej tych, co mają to w nosie, robią imprezy w kwarantannie albo chodzą w miejsca, gdzie mogą zakażać?

Bardzo trudno mi to ocenić, bo część z tych osób w żadnym zakresie nie otrze się o nasze poradnie. Ale chociażby, biorąc pod uwagę jak wiele osób jest ciągle hospitalizowanych i jak wiele mamy zgonów, należy przypuszczać, że ta szara strefa jest duża.

Z naszych statystyk lekarzy rodzinnych wynika, że zgłaszających się osób z infekcjami jest znacznie mniej albo są to osoby, które się zgłaszają i nawet przyznają się do infekcji, ale kategorycznie odmawiają skierowania na wymaz. Tego jeszcze nie było w październiku, gdy otrzymaliśmy możliwość kierowania pacjentów na testy. Wtedy wszyscy bardzo chętnie chcieli się wymazywać. Byli zadowoleni, że ich lekarz rodzinny może ich wreszcie porządnie zdiagnozować.

W tej chwili bardzo często nasza rozmowa w ramach teleporady - która poprzedza ewentualną wizytę osobistą - zaczyna się od słów "mam katar, ból zatok, stan podgorączkowy, ale od razu uprzedzam, że to nie jest COVID-19 i proszę mnie nigdzie nie kierować". Dodają, że "co roku o tej porze mają takie objawy", że "właśnie odśnieżali i się przeziębili" albo, że "dziecko przyniosło z przedszkola katar". 

Potrzeba dużo czasu i dyplomacji, by namówić takiego pacjenta, aby pojechał na wymaz. Nie zawsze się to udaje.

Ale przecież formalnie wygląda to w ten sposób, że lekarz może kliknąć i zlecić test danemu pacjentowi. Wtedy on automatycznie jest na kwarantannie, nie ma tu nic do gadania.

Teoretycznie tak, aczkolwiek nie ma przepisów, które to egzekwują. Z jednej strony, ustawa o chorobach zakaźnych nakłada na nas taki obowiązek. W przypadku jakiegokolwiek podejrzenia choroby zakaźnej, kierujemy pacjenta do diagnostyki, a w przypadku podejrzenia COVID-19 wiąże się to z natychmiastową kwarantanną. 

Z drugiej, nawet jeśli wypełnimy ten obowiązek, a pacjent nie podda się kwarantannie, to w zasadzie nie są mi znane konsekwencje dla tego pacjenta. Tak naprawdę jest on bezkarny. Słyszę od moich pacjentów, że w kwarantannie czy na izolacji rzadko są kontrolowani przez służby. 

Teoretycznie jest jeszcze kontrola poprzez aplikację.

Jeśli sobie pan ją ściągnie, a następnie wypełnia codzienne zadania. Ale nikt pana nie zmusi do jej ściągnięcia. Większość osób ich nie ściąga, bo nie chcą być w ten sposób inwigilowani. Wtedy pozostają wyrywkowe kontrole. 

Naukowcy z Poznania sprawdzają, ile osób bezobjawowo przeszło COVID-19Naukowcy z Poznania sprawdzają, ile osób bezobjawowo przeszło COVID-19

Podsumowując - ma Pani wrażenie, że Polacy z tej covidowej szarej strefy "olewają" pandemię? Kombinują, jak tu oszukać system? Czy to jednak jakiś naturalny element wyparcia i chęci powrotu do normalności?

Nie chcę podawać jednoznacznej oceny, bo powodów jest wiele. Jako lekarz oczywiście potępiam takie zachowania - te osoby roznoszą infekcje i stanowią zagrożenie dla innych.

Ale z drugiej strony, jako człowiek, próbuję się ustawić po tej drugiej stronie - stronie pacjenta, który ma jakiś biznes, któremu ten biznes w tej chwili pada, a w który jest zaangażowana cała jego rodzina. Taki pacjent zaczyna myśleć o tym, żeby jego rodzina przeżyła. Myśli sobie "jestem młody i zdrowy, nawet jak łagodnie przechoruję, to nic mi nie będzie", "noszę maseczkę, więc nikomu nie zagrażam". A życie po COVID-zie będzie istniało. 

Takie tłumaczenia często słyszymy od naszych pacjentów. Ich punkt widzenia też trzeba zrozumieć. Ale, broń Boże, nie usprawiedliwiam ich. Życie i zdrowie jest zawsze wyższym dobrem. 

Właściwie tutaj można by wystosować apel do organizatorów systemu ochrony zdrowia. Gdyby to wszystko działało sprawnie, gdybyśmy wynik testu mieli następnego dnia itd. - na pewno tych odmów byłoby mniej. W tej chwili pacjenci czekają na wynik średnio trzy dni. To już się poprawiło, ale jeszcze dwa-trzy tygodnie temu miałam pacjentów, u których minęło dziesięć dni kwarantanny, a oni dalej oczekiwali na wynik. Dostawali go w jedenastej dobie. Potem, kiedy już nie mieli żadnych objawów, musieli zostać jeszcze dziesięć dni w domu, a ich rodzina jeszcze kolejnych siedem dni. To się więc rozniosło, że jak ktoś da się w ten sposób "zaaresztować", to może być w tym "areszcie" przez trzy-cztery tygodnie. 

Myślę, że fatalna organizacja ochrony zdrowia w dużym stopniu przyczyniła się do braku zaufania i do tego podziemia covidowego.

O epidemii nie myślimy już w kontekście niebezpieczeństwa publicznego.

Każdy myśli o sobie i trudno ludzi za to winić. Trzeba tak zorganizować ochronę zdrowia, aby właśnie udało się to zindywidualizować i minimalizować koszty - i zdrowotne i ekonomiczne.

Zobacz wideo Premier: Wygrywamy z epidemią! Epidemiolożka: Nie wygrywamy