Łukasz Kijek, redaktor naczelny Next.gazeta.pl: 414 mln dolarów, czyli ponad półtora miliarda złotych polski rząd wyda na zakup systemu HIMARS z pociskami ATACMS o zasięgu do 300 kilometrów. To dobra decyzja?
Bogusław Pacek, generał dywizji w stanie spoczynku, były rektor Akademii Obrony Narodowej, profesor, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego: Sama idea zakupu HIMARS czyli Homara (inna nazwa systemu używana w Polsce) jest prawidłowym dążeniem ministerstwa obrony narodowej do uzupełnienia dwóch luk w naszym systemie obronnym. Jedną jest obrona powietrzna, a drugą brak tak zwanego średniego zasięgu w wojskach lądowych. Najdalszy zasięg naszych wyrzutni „Langusta” czy haubic „Krab” wynosi niewiele ponad 40 kilometrów. Dlatego właśnie to dążenie MON oceniam pozytywnie.
Natomiast bardzo negatywnie oceniam działanie Amerykanów, którzy być może nieświadomie, zmierzają do osłabienia polskiego przemysłu zbrojeniowego. A w ten sposób także do obniżenia poziomu polskiego systemu obronnego. Na zdolności systemu obronnego państwa składają się m.in możliwości własnego przemysłu zbrojeniowego do dostarczania armii uzbrojenia, amunicji, czy wyposażenia. Chodzi o zdolności, które ten własny przemysł musi posiadać nie tylko w czasie pokoju, ale także w czasie wojny.
Żołnierze US Army podczas manewrów z użyciem wyrzutni rakiet HIMARS. Greely, Alaska, USA, 19 października 2018 Fot. Jonathan Valdes / US Army / Joint Base Elmendorf-Richardson
Przecież te rakiety mają podnieść poziom naszego systemu obronnego. Dlaczego uważa Pan inaczej?
Chodzi o sposób w jaki zapowiedziano pozyskanie tego systemu. Po pierwsze bez offsetu, po drugie bez transferu technologii, który umożliwiałby włączenie naszego przemysłu obronnego. Przecież nawet nie pomyślano o wykorzystaniu polskich pojazdów, wszystko opiera się na amerykańskich ciężarówkach. Po trzecie bez możliwości produkowania w Polsce pocisków rakietowych i co najważniejsze bez możliwości wykorzystania polskiego systemu dowodzenia. To oczywiste, że kupione moduły ogniowe artylerii rakietowej HIMARS powinny być włączone w polski system dowodzenia i kierowania ogniem „TOPAZ”. Jak wynika z zapowiedzi planujemy wykorzystywać dla HOMARA amerykański system dowodzenia.
Zupełnie nie rozumiem też dlaczego Polska nie może produkować dla tego systemu wozów amunicyjnych, czy ciągników ewakuacyjnych. Powinniśmy także dostarczać polskie pojazdy dowodzenia. To co mamy kupić, to jest typowo amerykański sprzęt w całości wyprodukowany w USA i sprzedany Polsce za bardzo duże pieniądze. O kwestii ceny nawet nie chcę dyskutować. To jest bardzo złe, wręcz fatalne, bo to jest sprzęt na wypadek wojny, a na wojnie potrzebne są możliwości przywracania zdolności uzbrojenia do działania.
Oceniam ten w pełni amerykański „deal” bardzo źle, bo to jest traktowanie polskiego systemu obronnego z pozycji „spod buta”. Amerykanom także, nie tylko Polakom powinno zależeć na tym, aby w tej części odpowiedzialności NATO za bezpieczeństwo członków Sojuszu, Polska sama posiadała duże zdolności obronne. Nie wszystko należy mierzyć kasą. Nie wystarczy oczekiwać zwiększenia zdolności obronnych przez Europę. Trzeba jeszcze to Europie umożliwić.
A może to jest wina polskiego rządu? Amerykanie przecież sprzedali nam to, co my chcieliśmy kupić.
To jest na pewno wynik negocjacji. Nie mam wiedzy jak one przebiegały. Natomiast według mnie Amerykanom nie powinno zależeć na uzależnianiu polskiej armii tak dalece. Poza samymi rakietami i wyrzutniami są jeszcze wozy pomocnicze, cała logistyka, system wsparcia. Ja się za głowę łapię, że system wsparcia też musi być amerykański. Szczerze zastanawiam się jaki cel mają w tym Amerykanie, bo przecież muszą mieć świadomość, że uzależniając nas tak bardzo od własnego przemysłu i systemu dowodzenia, nie do końca działają na naszą korzyść. Relacje w NATO nie mogą sprowadzać się tylko do zrobienia biznesu.
Spróbujmy to wytłumaczyć w sposób bardziej obrazowy. To jest tak, jakbyśmy kupili samochód, który w momencie serwisowania, albo naprawy będziemy musieli wywieźć do Stanów Zjednoczonych?
Jeszcze inaczej. Razem z tym samochodem będziemy musieli kupować ze Stanów Zjednoczonych opony, korek do wlewu paliwa, koła zapasowe, akumulator itd. Zakładając, że ten samochód będziemy używać przez 20 lat, to jesteśmy przez ten cały czas uzależnieni. Amerykanie biznesowo, finansowo rozegrali to znakomicie. Dla nich to jest świetny interes, bo zapewnili sobie zapewne większe pieniądze z tytułu eksploatacji tego sprzętu niż ze sprzedaży. To jest bardzo jednostronna i częściowo niekorzystna umowa dla Polski z punktu widzenia nie tylko finansów, ale przede wszystkim z punktu widzenia zdolności obronnych w przyszłości.
Ale co można było zrobić inaczej?
Przypomnę, że gdy kupowaliśmy Rosomaka, to wówczas kupiliśmy licencję i dlatego możemy tego Rosomaka produkować. Ten kontrakt to najlepszy przykład. Przy tego typu kontraktach jak HOMAR poza pozyskaniem uzbrojenia ważne jest możliwość jego wykorzystania nawet w odległej przyszłości i włączenie własnego przemysłu do produkcji kolejnych modułów. Bo przecież ten pierwszy moduł to dopiero początek. Jeden moduł w zdolnościach obronnych to jeszcze nie rewolucja. Trzeba będzie pozyskiwać następne.
W przypadku rakiet przecież Amerykanie mogli się zgodzić na pewne ustępstwa. Nic by się nie stało, gdybyśmy zbudowali system na przykład na Jelczu. Bezwzględnie według mnie powinien być polski pojazd. Moglibyśmy w Polsce produkować rakiety GMLRS, tak przecież wstępnie zakładano. Dwie trudne do zaakceptowania najważniejsze kwestie to zastosowanie amerykańskiego systemu dowodzenia i wspomniany brak transferu technologii na produkcję, choćby częściową tego systemu w Polsce.
Wojskowa ciężarówka Jelcz, która mogłaby stanowić bazę dla wyrzutni HIMARS (w ramach programu Homar). Stalowa Wola, 17 czerwca 2010 Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Wyborcza.pl
Powtórzę, że to z jednej strony jest słuszny kierunek osiągania tzw. zdolności średniego zasięgu i fatalnie jednocześnie z drugiej strony, że on jest w pełni amerykański, że nie ma tam żadnego elementu polskiego. Ten projekt według mnie jeszcze bardziej dobija polski przemysł zbrojeniowy. Co będą produkowały polskie fabryki, skoro najważniejszy sprzęt w całości kupujemy z zagranicy?
W stu procentach uzależnimy się od Amerykanów jeśli chodzi o części zapasowe, które powinny być produkowane w Polsce. To nie jest system na dwa lata. Chodzi oto, żeby na wypadek użycia tych rakiet podczas wojny, można było szybko dostarczać uszkodzone części i błyskawicznie go naprawiać. A nie liczyć tylko na Amerykanów. Martwię się tym, że jeżeli Amerykanie bardziej zaangażują się militarnie w Azji, a w najbliższej przyszłości stanie się to w moim przekonaniu na sto procent, to może to też przełożyć się na nasz system obronny, w tym kwestie związane ze współpracą z USA
To pozwolę sobie powtórzyć pytanie: kto się na to zgodził?
Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, bo to są rozmowy pomiędzy polskimi władzami i amerykańskimi, w tym także konkretne negocjacje z producentem-sprzedawcą systemu. Rozpatrywane były z tego co wiem jeszcze dwa inne systemy z innych państw.
Ostatecznie zgodziło się na to Ministerstwo Obrony Narodowej.
Ostatecznie tak. Obstawiam, że być może nie mieli innego wyjścia. Domyślam się, że za wszystkim kryje się polityka. Dla mnie to jest jak "wash and go", czyli z jednej strony dobra sprawa, dobre wyrzutnie, dobre zdolności. Bo to są zdolności do rażenia celów do 300 kilometrów i takich zdolności dotychczas nie mieliśmy. Średni zasięg oznacza, że można skutecznie odstraszać przeciwnika i unieszkodliwić nieprzyjaciela na daleką odległość. To było nasze marzenie, tego brakowało.
Źle się stało natomiast, że się uzależniliśmy nie tylko od produkcji amerykańskiej, ale także od przyszłych cen producentów z USA. Podobnie było z fregatami, dostaliśmy je od Amerykanów prawie za pół darmo, a później po latach okazało się, że ceny koniecznego generalnego remontu, wymiany uzbrojenia i wyposażenia były tak wysokie, że polscy decydenci dopiero otwierali oczy w jakiej sytuacji się znaleźliśmy.
W jakim scenariuszu takie rakiety mogłyby zostać użyte? Po co nam ten sprzęt?
Na wypadek agresywnych działań ze strony przeciwnika będziemy mogli z terytorium Polski razić jego cele na dalsze odległości i w sposób dość precyzyjny, nawet poza granicami.
Najważniejszy jest zasięg do 300 kilometrów. Dzisiaj to jest wymóg we wszystkich nowoczesnych armiach. Współczesne armie nie myślą tylko o walce na klasycznym polu bitwy przy użyciu piechoty. Wszyscy dążą do tego, żeby mieć jak najlepsze rozpoznanie i zdolności do rażenia celów przeciwnika zachowując znaczny dystans. Rakiety średniego zasięgu, czyli np. to co mają Rosjanie w Kaliningradzie doskonale nadają się do takich zadań
Dobrze, że kierunki naszej modernizacji wynikają w tym przypadku z zagrożeń i nowoczesnego postrzegania konfliktów, ale źle, że niewspółmiernie korzystnie uwzględniany jest interes amerykański a pomijany nasz polski interes.
Bogusław Pacek, generał dywizji w stanie spoczynku. Były Rektor Akademii Obrony Narodowej. Profesor. Wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego.
