Łukasz Kijek: Victor Orban wysłał polskiemu rządowi pocztówkę z Jerozolimy?
Prof. Bogdan Góralczyk: Wysłał na Instagramie swoje zdjęcie, ale zabrakło na nim partnerów. Polak, Węgier dwa bratanki, ale w tle jest diaspora i wobec tego mamy problem.
Jaki problem?
Po pierwsze po raz kolejny zobaczyliśmy, że nie ma solidarności w Grupie Wyszehradzkiej. Po drugie, zawsze mówiłem i powtarzam, że Viktor Orban kieruje się interesami, a nie sentymentami. Te interesy właśnie prowadzą go z jednej strony do Moskwy, a z drugiej do Benjamina Netanjahu. Ten pomysł spotkania Grupy Wyszehradzkiej w Jerozolimie pojawił się półtora roku temu, gdy w lipcu 2017 roku Netanjahu był fetowany w Budapeszcie. Podkreślam, nie w Tel Awiwie, ale w Jerozolimie, co ma ogromne znaczenie dla strony izraelskiej.
Wspomniany lipiec 2017 roku to był ten czas, kiedy jeszcze nowa administracja Donalda Trumpa zastanawiała się jak do Budapesztu podejść, aż się przełamała i w związku z tym dopiero teraz sekretarz stanu Mike Pompeo po ośmiu latach przerwy na tym szczeblu złożył wizytę w Budapeszcie. Netanjahu też przełamywał wówczas lody i tak pojawił się pomysł wizyty przywódców V4 w Jerozolimie. Długo trwało uzgadnianie stanowisk i jak widzimy, nie udało się tego dopiąć do końca.
ARIEL SCHALIT/AP
Orban i tak pojechał do Jerozolimy robić swoje interesy. W Jerozolimie będzie otwarte przedstawicielstwo dyplomatyczne, ale tylko handlowe.
To jest klasyczny Victor Orban, on nadal uprawia taniec pawia: to jego definicja , nie moja. Oznacza on, że trzeba stroszyć piórka i ustępować, gdy trzeba Benjaminowi Netanjahu. Z jednej strony węgierski premier rozpoczął grę z Amerykanami, a z drugiej prowadzi ją z Rosjanami. Zresztą nie tylko on, bo premier Izraela leci w ten czwartek do Moskwy. Ktoś mu policzył, że już ósmy raz w ciągu trzech lat. Nieliberalny krąg tutaj się zacieśnia.
Od lewej: premier Węgier Viktor Orban, premier Słowacji Peter Pellegrini, premier Czech Andrej Babisz, i premier Izraela Benjamin Netanjahu wraz z małżonkami: Moniką Babiszową oraz Sarą Netanjahu podczas spotkania w Jerozolimie 19 lutego 2019. twitter.com/netanyahu
Jakie znaczenie ma fakt, że ten szczyt się nie odbył. Przecież Grupa Wyszehradzka ma być motorem napędowym naszej polityki zagranicznej.
Ja nie wiem, kto twierdzi, że to ma być motor napędowy naszej polityki zagranicznej.
Przedstawiciele rządu, chociażby.
Motorem napędowym to kiedyś był projekt, który dziś jest prawie świętej pamięci, czyli Trójkąt Weimarski. Grupa Wyszehradzka najlepiej wychodzi na zdjęciu, czyli foto opportunity. Po prostu bardzo często widzimy, że rozdzierają ją rozbieżne interesy, czego mieliśmy wiele przykładów.
Największym spoiwem Grupy Wyszehradzkiej od 2015 roku jest kwestia migrantów, ale jeśli chodzi o interesy strategiczne, czy gospodarcze, to widzimy, że każdy z tych czterech partnerów ciągnie w swoją stronę i każdy w inną. Czy to dotyczy Stanów Zjednoczonych, czy podejścia do instytucji europejskich, czy stosunku do Niemiec, nie mówiąc już o Chinach, czy Rosji. Moskwa chyba najbardziej nas dzieli, bo z perspektywy Warszawy patrząc, to bliżej jest nam zdecydowanie w polityce wschodniej do państw bałtyckich, niż do Grupy Wyszehradzkiej.
Wróćmy do Victora Orbana i Jerozolimy. Wybór miejsca ma ogromne znaczenie dla Izraela, pamiętamy przecież jak w Netanjahu fetował przeniesienie ambasady Stanów Zjednoczonych do Jerozolimy. A dla Orbana jakie to ma znaczenie? Tu chodzi o biznes, czy o politykę?
W Polsce zbyt mało mówi się o tym, że po drugiej wojnie światowej jedyna żydowska diaspora ostała się w Budapeszcie. Niemcy przyszli na Węgry z okupacją dopiero 19 marca 1944 roku i z niemiecką konsekwencją Einsatzkommando rozpoczęło zaczynając od prowincji likwidację Żydów i wysyłania ich do Oświęcimia. Zresztą z walną pomocą ówczesnych władz węgierskich i tamtejszych jednostek paramilitarnych. Do końca wojny Niemcy nie zdążyli zlikwidować getta w Budapeszcie i w efekcie Węgry mają największą synagogę i największą społeczność żydowską w Europie Środkowo-Wschodniej. Orban zawsze miał tego świadomość i zawsze wiedział, że z tą diasporą trzeba grać. Trzeba przyznać, że robi to bardzo sprawnie i ze zrozumieniem z drugiej strony. Jeżeli ugra coś z władzami Izraela, to jest dla niego dodatkowy punkt również w tej diasporze.
Kolejny bardzo ważny element, o którym w Polsce się niewiele mówi, jest taki, że od 2015 roku Orban na swojego największego wroga obrał imigrantów i uchodźców, dodajmy głównie wyznania muzułmańskiego. Ta sprawa ma silny związek bezpośrednio z Netanjahu.
Niedawno źródła amerykańskie ujawniły, że to nikt inny, jak Benjamin Netanjahu wysłał swoich doradców do Orbana. Ci doradcy żydowskiego pochodzenia przygotowali Orbanowi kampanię, którą on teraz prowadzi i zresztą dzięki niej wygrał wybory parlamentarne w ubiegłym roku. Największymi wrogami Orbana w tej kampanii byli nie tylko imigranci, ale także George Soros, który wywodzi się z Węgier i też jest pochodzenia żydowskiego. Elementów, które rozgrywa Orban, jest znacznie więcej, bo dochodzą do tego jeszcze sprawy gospodarcze.
ARIEL SCHALIT/AP
Czyli rządowi w Izraelu też przeszkadza George Soros, mimo że ma on żydowskie pochodzenie?
Aktualnemu rządowi, precyzyjniej partii Likud. Swoista trójca, czyli Donald Trump, Victor Orban i Benjamin Netanjahu za największego swojego przeciwnika postrzegają Georga Sorosa i wyznawane przez niego wartości, czyli głównie idee społeczeństwa otwartego.
Wracając do Grupy Wyszehradzkiej. Co polskiemu rządowi pokazał Victor Orban?
Pokazał, że 27:1 nie było przypadkiem.
I że kontakty nawet z Netanjahu są ważniejsze niż z Polską?
Podczas wspólnej konferencji prasowej premierów Netanjahu milczał w tej kwestii, ale Orban powiedział, że żałuje z powodu nieobecności wszystkich państw Grupy Wyszehradzkiej. Słowa to jedno, a czym innym są fakty. Orban pojechał do Izraela i robił tam swoje interesy. Pokazał swoją obecnością w Jerozolimie, że bliższe mu są kontakty z Izraelem niż tak mocno deklarowana przyjaźń z Polską.
Chociaż chciałbym podkreślić, że nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Orban zawsze był pozytywnie nastawiony do Polski, zawsze się Polską interesował i jest propolski, ale głównie w warstwie deklaratywnej. Już to nie raz podkreślałem: gdzie są polskie złoża surowców, zasoby zbrojne, fabryki samochodów, z których można skorzystać? Orban kalkuluje interesami, a nie wartościami, co zaprowadziło go Jerozolimy, a nie do Warszawy.
Prof. Bogdan Górlalczyk, dyrektor Centrum Europejskiego UW, w latach 1991-98 przebywał na placówce dyplomatycznej na Węgrzech.
