Grzegorz Sroczyński: Jest źle czy jeszcze gorzej?
Dr Jakub Sawulski: Gorzej. Przy pracy nad raportem udało mi się wydobyć szczegółowe dane z ministerstwa finansów. Na to nałożyłem dane OECD i Eurostatu. Potwierdziły się moje najgorsze przypuszczenia. Polski system podatkowy jest konstrukcją nieprawdopodobnie dziwną. Wszystkie dane pokazują, że najbardziej obciąża najmniej zarabiających.
Czyli?
Ujmując rzecz najprościej: im słabiej Polak zarabia, tym wyższe płaci podatki. I jest to ewenement na skalę Europy. Owszem, gdzieniegdzie w krajach Unii funkcjonują podatki liniowe, czyli ludzie mało zarabiający i zamożni płacą jednolitą stawkę procentową. Ale systemu tak silnie regresywnego - z obciążeniami podatkowymi, które maleją wraz ze wzrostem dochodów - nie ma poza nami chyba nikt.
Przecież mamy progresywny system podatkowy, jak zresztą prawie cała stara Unia. Stawki rosną wraz ze wzrostem dochodów: 18 i 32 proc.
To jest mydlenie oczu. Istotą mojego badania było spojrzenie na cały system, a nie na jego poszczególne elementy, które często coś udają. Żeby zobaczyć cały system, trzeba połączyć wszystkie daniny: podatek dochodowy, składki na ZUS, składkę na NFZ. A także uwzględnić dane ministerstwa finansów na temat samozatrudnienia, które mocno wpływa na cały system podatkowy. Gdy się przeanalizuje PIT-y Polaków z różnych grup dochodowych - oczywiście są to dane zbiorcze, anonimowe - wychodzi następujący obraz: nauczycielka z pensją trzy tys. zł brutto oddaje państwu 37 proc. swoich zarobków, natomiast prawnik z dochodem 20 tys. zł brutto - nieco ponad 20 proc. Aż dziwne, że obywatele na coś podobnego pozwalają.
Najbardziej szkodliwe w tym systemie jest wysokie opodatkowanie niskich płac. Płaca minimalna jest obłożona daninami na poziomie podchodzącym pod 40 proc. To jest chore. I całkowicie różne od tego, jak jest w innych państwach Europy.
Przecież pierwszy próg podatkowy wynosi tylko 18 proc.
Ale niech pan do tego doda wszystkie składki! Zresztą przejdźmy przez ten system krok po kroku. Zacznijmy od podatków z pracy na etacie. One wcale nie są progresywne - 18 i 32 proc. - lecz liniowe. Bo jeśli uwzględnimy obowiązkowe składki na ZUS i NFZ, osoba na etacie zarabiająca 2,5 tys. zł brutto oddaje państwu taki sam procent swoich dochodów, jak osoba zarabiająca na etacie 15 tys. zł brutto. Obie muszą oddać po 37 proc.
Przecież etatowiec z pensją 15 tys. zł wpada w wyższy próg podatkowy i wtedy płaci więcej.
Nie płaci. Owszem, rośnie mu podatek PIT z 18 do 32 proc., ale z kolei przestaje płacić od swojej pensji składki emerytalne. W Polsce obowiązuje przecież ograniczenie składek do 30-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, więc człowiek zarabiający na etacie 15 tys. zł w okolicach września przestaje płacić ZUS. I to całkowicie mu rekompensuje wejście w wyższy próg podatkowy. Jak popatrzeć na roczny PIT takiej osoby, to w sumie odda państwu 37 proc., tak samo jak ktoś, kto jest na pensji minimalnej.
Na podstawie danych podatkowych z ministerstwa finansów wyrysowaliśmy krzywą obciążeń podatkowych osób zatrudnionych na etacie. Wyszła z tego linia prosta! Opodatkowanie podnosi się nieznacznie do 43 proc. dla wąskiej grupy dochodowej - dotyczy to osób zarabiających 90-120 tys. zł rocznie - ale powyżej tych dochodów znowu wracamy do poziomu 37 proc.
Czyli PIT mamy w Polsce liniowy?
Tak. Dla etatowców. Ale idźmy dalej, bo żeby uzyskać obraz całego systemu, musimy teraz spojrzeć na samozatrudnienie. Osoby, które mają wyższe dochody - na przykład 15 tys. zł miesięcznie - zakładają jednoosobowe firmy. To powoduje, że cały system podatkowy z liniowego staje się degresywny.
Czyli?
Menedżerowie, prawnicy, informatycy i inni, którzy tak naprawdę wykonują pracę etatową dla jednej firmy, przechodzą na samozatrudnienie. Wtedy płacą 19 procent PIT, a efektywnie pewnie około 15 procent, bo sporo prywatnych wydatków wrzucają w koszty, od środków czystości, poprzez samochód, paliwo, aż po meble czy jedzenie, jeśli ktoś jest bardziej kreatywny. W dodatku składki ZUS płacą w formie ryczałtu 1250 zł miesięcznie - niezależnie, czy mają dochód 10 tys. zł, czy 500 tys. zł. W efekcie nauczyciel na etacie z pensją niewiele wyższą od płacy minimalnej oddaje prawie 40 proc. podatków i składek, a menadżer na samozatrudnieniu z dochodami 20 tys. zł miesięcznie ma obciążenie na rzecz państwa prawie o połowę niższe.
No i?
To naprawdę sytuacja absurdalna. Regresywny system podatkowy ma ogromny wpływ na jakość zatrudnienia w Polsce i na całe nasze życie społeczne. Nikt tego Polakom nie powiedział, nie zapytał o zdanie, czy się zgadzają na taki układ. W środku cywilizowanej Europy osoba z pensją minimalną, której ledwie starcza na czynsz i jedzenie, musi oddawać 40 proc. państwu! A ktoś, kto jeździ po Warszawie terenówką za 300 tysięcy - 20 proc.
Pana koledzy ekonomiści wiedzą, że mamy regresywny system podatkowy?
Wiedzą.
Balcerowicz, Hausner, Rosati, Rostowski?
Wszyscy, którzy zajmują się naukowo ekonomią, muszą wiedzieć, że Polski system podatkowy jest regresywny i najsilniej obciąża najniższe pensje. Mój raport nie odkrywa niczego nowego, on jedynie zbiera dane i pokazuje skalę problemu.
No ale przecież to gruba sprawa! Dlaczego wszyscy siedzą cicho?
Nie chcę tego oceniać. Jeśli chodzi o ekonomistów-naukowców, to oni czasem o tym piszą, ale do specjalistycznych pism, czyli w praktyce do szuflady, bo nikt tego nie czyta. Raport, który wypuściliśmy jako Instytut Badań Strukturalnych, jest napisany prostym językiem, żeby każdy zrozumiał. I takich publikacji polscy naukowcy w zasadzie nie produkują.
Dlaczego?
Bo ja nic z tego nie mam. Ani punktów za publikację, ani pieniędzy, Instytut na tym też nie zarobi. Napisana prostym językiem analiza nie jest traktowana jak praca naukowa.
Ile pan nad tym siedział?
Dwa miesiące. Muszę podziękować Ministerstwu Finansów, które przekazało mi anonimowe dane z zeznań podatkowych, a niedawno zdecydowało się je oficjalnie udostępnić w obszernej publikacji.
Tylko żeby mnie pan dobrze zrozumiał: to nie jest tak, że ktokolwiek ten zły system w Polsce zaplanował. Albo że "wstrętny Balcerowicz" chciał obedrzeć biednych ze skóry, a bogatym zrobić dobrze, i stworzył regresywny system podatkowy. To się zrobiło samo.
Ale jak to "się zrobiło"?
Ten system jest efektem wielu drobnych zmian, o których nie dyskutowano, bo wydawały się kosmetyczne. Do obecnej patologii dochodziło stopniowo przez 30 lat wolnej Polski. I cały czas brakowało całościowego spojrzenia na system podatkowy. Do czego on powinien służyć? Czy do niwelowania nierówności dochodowych, czy tylko do napełniania budżetu? Nigdy tej dyskusji w Polsce nie odbyliśmy.
Ale kto w największym stopniu jest autorem tego absurdu? Który minister, który premier?
Nie ma jednego winnego. To dzieło zbiorowe całej polskiej klasy politycznej. Od Millera, poprzez AWS, PO, teraz PiS robi w zasadzie to samo. Każda kolejna partia rządząca lekceważyła zjawisko horrendalnego opodatkowania najniższych płac i uśmieciowienia rynku pracy, które jest konsekwencją złego systemu podatkowego. Nikt się temu nie przeciwstawił.
"Polacy są przedsiębiorczym narodem, bo mamy milion małych firm!" - czytam w mediach. To jest bzdura. Myśmy oszacowali, że 166 tysięcy samozatrudnionych to osoby z wysokimi zarobkami, które tak naprawdę wykonują pracę etatową. Przychodzą do biura, pracują według ustalonych godzin, mają szefów. Tyle że płacą dwukrotnie niższe podatki niż sąsiad z biurka obok, który robi dokładnie to samo. I instytucje państwa nic z tym nie robią. Od lat.
Państwowa Inspekcja Pracy jest bezradna. Prowadziłem ankiety wśród młodych przedsiębiorców i żaden nie bał się kontroli. PIP to instytucja, która jest obiektem żartów.
Czy naprawdę tak regresywny system podatkowy mamy w Europie tylko my?
Tak. Spłaszczone prawie liniowe podatki mają jeszcze Węgrzy, Estończycy. Ale odwrócone - tylko Polacy.
A może Polacy tego chcą? System podatkowy dość dobrze odzwierciedla wartości, którymi kierują się społeczeństwa, dużo lepiej niż szumne zapisy w konstytucjach.
Rzeczywiście, z systemu podatkowego może się wiele dowiedzieć o społeczeństwie. Ale nie sądzę, żeby nasz system odzwierciedlał nasze społeczne wartości. On raczej nas wszystkich sprytnie oszukuje. Większość Polaków jest przekonana, że mamy progresywne podatki: 18 i 32 proc. Jakby wiedzieli, że to lipa, toby pewnie protestowali. Są badania, które mówią, że Polacy są społeczeństwem egalitarnym, patrzącym niechętnie na duże nierówności dochodowe. Może od biedy daliby się namówić na podatek liniowy, czyli niech każdy płaci taki sam procent od dochodów. Ale żeby biedni płacili dwa razy więcej niż bogaci - nie sądzę, żeby Polacy tego chcieli.
Mamy silną grupę lobbingową biznesu, która od lat blokuje zmiany. Zwłaszcza likwidację raju podatkowego, którym de facto jest jednoosobowa działalność gospodarcza w obecnym kształcie. Największa korzyść dla zamożnych podatników to oczywiście ryczałtowe składki na ZUS. Dla mikroprzedsiębiorcy, który zarabia rocznie pół miliona złotych, to 1250 zł ryczałtu stanowi zaledwie jeden procent! Tymczasem etatowiec musi oddać na ZUS 10 proc., a drugie 10 proc. płaci jego pracodawca. Powinno się zlikwidować ryczałt, a składki naliczać proporcjonalnie do dochodu. Ale gdy tylko temat pojawia się na tapecie, rusza histeryczna akcja w mediach pod hasłami "ciemiężenia drobnego biznesu".
PiS na początku kadencji zaczął przebąkiwać o zmianie systemu podatkowego i wprowadzeniu jednolitej daniny. PIT oraz składki miały być połączone w jeden podatek. Jasne było, że będzie to danina proporcjonalna do dochodu, czyli zamożni musieliby płacić więcej. I zaczęła się krucjata. "Rzeczpospolita" codziennie bombardowała czytelników cyklem "walczymy o rozsądne podatki". O ile pamiętam, w żadnej gazecie nikt nie napisał, że obecny system niszczy osoby najsłabsze na rynku pracy, mające niskie kwalifikacje. Bo z powodu horrendalnego 40 proc. obłożenia ich pensji dostają część pieniędzy pod stołem. Albo są wypychani na umowy cywilnoprawne. Nasz regresywny system podatkowy powoduje ogromny koszt społeczny i jest główną przyczyną słabej jakości miejsc pracy w Polsce.
Za plagę śmieciówek krytykowała nas Komisja Europejska, OECD i Bank Światowy.
Tak. Słynny przykład z "umową o dzieło" na posprzątanie łazienki. To wszystko wzięło się stąd, że niskie wynagrodzenia etatowe są obłożone zbyt wysokimi daninami. Więc pracodawcy robią wszystko, żeby tego uniknąć.
Wydałem właśnie książkę "Pokolenie '89. Młodzi o polskiej transformacji". W trakcie zbierania materiału robiłem wywiady wśród osób z mojego pokolenia, czyli trzydziestolatków. I zrozumiałem, że polski rynek pracy to dwa osobne światy, które nawet nie wiedzą o swoim istnieniu. Pierwszy to świat pracy w dużych miastach, korporacjach, gdzie warunki zatrudnienia są w miarę dobre, a jeśli istnieją problemy, to z utrzymaniem równowagi między pracą i życiem osobistym. Drugi to świat pracy w małych firmach i w małych miejscowościach, na wsiach. Byłem przerażony skalą płacenia pod stołem, każda osoba z mojego pokolenia jest w stanie wymienić w swoim otoczeniu kogoś, kto - owszem - ma jakiś niby etat, ale dostaje dużą cześć pensji nieformalnie. Prawdopodobnie możemy to liczyć w milionach pracowników.
Wadliwy system podatkowy to nie tylko kwestia nadużywania umów cywilnoprawnych, lecz także nieprzestrzegania kodeksu pracy, braku urlopów, zwolnień lekarskich, przeciągania godzin pracy, niepłacenia za nadgodziny. W tym drugim świecie kodeks pracy nie istnieje.
Czy trzydziestolatkowie z pana książki są do tego przyzwyczajeni, czy wkurzeni?
Zdecydowanie wkurzeni. Większość z nich nie chce pracować w ten sposób. Jeśli chodzi o płacenie pod stołem, to winią nie pracodawców, ale państwo, które "za dużo zabiera".
Właściwą formą zatrudnienia powinna być umowa o pracę na czas nieokreślony i tak jest w większości państw UE. U nas trzydziestolatkowie wchodzili na rynek pracy w momencie eksplozji niestabilnych form zatrudnienia i to będzie rzutowało na całą ich karierę zawodową.
Ważną przykrywką dla złych praktyk na rynku pracy jest nieustanne narzekanie przedsiębiorców, że są grupą najbardziej uciemiężoną przez państwo. Otóż nie są.
A kto jest najbardziej uciemiężony przez państwo?
Już mówiłem: osoby o niskich dochodach. Wszyscy zarabiający poniżej mediany, która teraz wynosi około trzy tys. zł na rękę. Oni od naszego systemu podatkowego dostają po głowie, bo powinni oddawać państwu dużo mniej. Jeśli są wypychani na śmieciówki albo dostają pensje pod stołem, to nie chodzą na urlopy, na zwolnienie lekarskie, zastanawiają się, czy pójść na urlop macierzyński. Bo ich wynagrodzenie na urlopie nie obniża się tylko trochę - jak nam w korporacjach w miastach - tylko na przykład o połowę.
I co z tym wszystkim robić?
Zmienić system. W uproszczeniu: ludzie zarabiający poniżej trzech tys. na rękę powinni płacić dużo niższe daniny. Zamiast 40 proc. maksymalnie 30 proc. Im mniej ktoś zarabia, tym więcej powinien zyskać.
A inni powinni płacić więcej?
Zarobki od trzech tys. zł do powiedzmy siedmiu tys. zł miesięcznie - podatki bez zmian. A powyżej siedmiu tys. zł podatki powinny wzrosnąć. Równocześnie trzeba uporządkować jednoosobową działalność gospodarczą. I tu będzie największy opór, bo to by uderzyło w osoby zamożne i wpływowe.
Prawie wszystkie gwiazdy dziennikarstwa są na samozatrudnieniu. Może pan dowolne nazwisko rzucić.
Więc obawiam się, że tej zmiany po prostu nie będzie.
Ile miliardów dałoby się z tego wycisnąć?
Nie wiem. Mam za mało danych.
Ale nie są to fistaszki?
Nie są. A nawet jeśli nie byłoby z tego wielu miliardów do budżetu, to chodzi też o elementarną sprawiedliwość. Na przykład o to, żeby dwie osoby siedzące przy tym samym biurku nie płaciły tak różnych stawek: jedna 40 proc., a druga 20 proc.
Są trzy sposoby zmiany systemu. Pierwszy to znaczące podwyższenie kwoty wolnej od podatków. Ona ma duże znaczenie dla osób, które mało zarabiają. Są państwa w UE, które mają liniowe podatki, a progresję osiągają dzięki wysokiej kwocie wolnej.
Ile powinna wynosić?
30 tys. zł rocznie, czyli w okolicach płacy minimalnej. Wtedy od płacy minimalnej nie płaciłoby się podatku, a tylko składki, czyli w sumie daniny dla słabo zarabiających spadłyby z 40 proc. do 20 proc.
Koszt?
To by obniżyłoby dochody z PIT o połowę, czyli jakieś 50 mld zł.
Dużo.
Dużo? 500 plus na każde dziecko oraz trzynasta emerytura. To jest tyle samo.
A nie da się wyskrobać tych pieniędzy z podwyżki podatków dla bogatszych?
Trochę. Ale nie aż tyle.
Druga metoda naprawy systemu to zmiana skali podatkowej, czyli wprowadzenie czterech lub pięciu progów podatkowych. Ale w to absolutnie nie wierzę, bo jest skomplikowane i wywołałoby dzikie spory o wysokość nowych stawek.
Trzecia metoda - moim zdaniem najlepsza - to podwyższenie kosztów uzyskania przychodów dla etatowców. To rozwiązanie ma wiele zalet. Na przykład objęłoby tylko pracowników, a nie - jak kwota wolna - wszystkich, łącznie z emerytami. Mało kto o tym wie, ale wśród emerytów odsetek ubóstwa jest niższy niż wśród ludzi w wieku produkcyjnym. Mamy zjawisko tzw. biednych pracujących, którzy zasuwają po 10-12 godzin dziennie, a i tak nie mogą związać końca z końcem. I to im trzeba ulżyć.
Koszty uzyskania przychodów dla etatowców?
To ta nieduża kwota - 1335 zł rocznie - którą etatowcy w ramach rozliczania PIT mogą odjąć od swoich przychodów.
111 złotych miesięcznie?
Tak, śmieszne pieniądze, nawet biletu miesięcznego sobie pan nie kupi. Na tym przykładzie widać niesprawiedliwość systemu, przecież jednoosobowi przedsiębiorcy wrzucają sobie w koszty np. samochód i benzynę.
Koszt uzyskania przychodu - podniesiony z 1,3 tys. zł do około 12 tys. zł rocznie - byłby mniej kosztowny dla budżetu niż podnoszenie wszystkim kwoty wolnej, a byłby bardzo ważny dla osób, które na rynku pracy są w najgorszym położeniu.
A można coś zrobić z tym systemem na szybko?
Zająć się kwestią fikcyjnego samozatrudnienia. To dość prosta sprawa. Ministerstwo finansów ma teraz jednolity plik kontrolny i jest w stanie w ciągu paru godzin wytypować firmy do kontroli. Na przykład te, które od wielu miesięcy wystawiają tylko jedną fakturę. To nie znaczy, że one wszystkie są fikcją, ale warto to sprawdzić.
A potem można iść dalej i zlikwidować ryczałtowe składki ZUS dla jednoosobowych firm. Niech każdy płaci składki proporcjonalnie do wysokości zarobków. I nieważne, czy jest to firma jednoosobowa, umowa cywilnoprawna, czy etat.
Klasę średnią dałoby się przekonać do takich zmian?
Podejrzewam, że będzie ciężko.
Bo by na nich straciła?
Zależy kto. Zresztą co to jest klasa średnia? Często jest to mylone ze "środowym Polakiem", czyli kimś, kto zarabia trzy-cztery tysiące. Klasa średnia - według definicji używanej na świecie - to może nie są superbogacze, ale jednak osoby zamożne. Myślę, że w Polsce przynależność do klasy średniej zaczyna się od siedmiu-ośmiu tys. zł na rękę. I dla takich osób zmiana systemu raczej byłaby neutralna, płaciliby tyle, co teraz.
Czyli 37 procent?
Mniej więcej. Ale już ich nieco zamożniejsi znajomi, z dochodami 10-15 tys. zł miesięcznie, musieliby płacić więcej.
No to jaki byłby interes klasy średniej, żeby poprzeć te zmiany?
Bezpośredniego interesu nie ma. Bo to, co proponuję, to system korzystniejszy dla osób o najniższych dochodach. Ale można klasie średniej powiedzieć jakoś tak: dzięki takim zmianom będziecie mieli lepsze społeczeństwo. Nie wiem, czy to ich przekona.
"Słuchaj, jak się zgodzisz na bardziej sprawiedliwy system podatkowy, na którym trochę stracisz, to może populiści nie będą wygrywać wyborów"?
Tak. Społeczeństwa ze złymi podatkami i złym rynkiem pracy są po prostu gorsze, pod powierzchnią często kipi dużo niechęci między tzw. klasą ludową a klasą średnią.
Czy pańskim raportem o podatkach zainteresowali się politycy? Czy po jego publikacji zadzwonił na przykład ktoś z PO?
Nie. Miałem jedynie kontakt z Ministerstwem Finansów. Minister Teresa Czerwińska chyba przeczytała mój raport, bo napisała tekst do "Dziennika Gazety Prawnej", w którym znalazłem znajome argumenty. W ministerstwie finansów planowano zresztą znaczące podniesienie kosztów uzyskania przychodów dla etatowców. Ale "piątka Kaczyńskiego" zjadła wszystkie rezerwy, a Czerwińskiej już nie ma.
***
Jakub Sawulski skończył Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu, tytuł doktora nauk ekonomicznych uzyskał w 2017 roku. Od roku pracuje w Katedrze Skarbowości Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, zajmuje się finansami publicznymi, w szczególności kierunkami wydatkowania środków publicznych oraz analizą systemów podatkowych i systemów emerytalnych. Interesuje się także polityką energetyczną i polityką innowacyjną państwa. Pracował też m.in. w Deloitte Polska, współpracuje z Instytutem Badań Strukturalnych.
