Jak może być po epidemii? "Całe pokolenia mogą wpaść w stan wyuczonej nieudolności, urządzić się w beznadziei"

- Do silnych perturbacji na poziomie społecznym często dochodzi, gdy z kryzysu wychodzimy. Spodziewałbym się więc jakichś zmian, nie dziś i nie jutro, ale w perspektywie roku czy dwóch. Ten kryzys może być katalizatorem pogłębiania się nierówności społecznych. To może rodzić napięcia, ruchy oddolne, nowe inicjatywy polityczne i ideologiczne - mówi w rozmowie z Next.gazeta.pl Andrzej Kubisiak z Polskiego Instytutu Ekonomicznego.

Pandemia koronawirusa zburzyła świat, jaki znaliśmy dotychczas. Jednocześnie rozpoczęła procesy, których skutki możemy odczuwać bardzo długo. Wszyscy jesteśmy uczestnikami przełomowego momentu - zastanawiamy się, jak pandemia wpłynie na nasze dalsze życie.

W jaki sposób zmieni sytuację w służbie zdrowia, w szkołach, na rynku pracy? Co pandemia oznacza dla podróżowania, turystyki i spędzania wolnego czasu?

W cyklu wywiadów pod hasłem "Jak będzie" w Gazeta.pl eksperci w jasny i konkretny sposób nie tylko postarają się zdiagnozować to, co dzieje się wokół nas. Wspólnie zastanowimy się nad tym, czego możemy spodziewać się w perspektywie najbliższych miesięcy, a nawet lat.

***

Mikołaj Fidziński, Next.gazeta.pl: Spływają kolejne dane z GUS, m.in. o wzroście bezrobocia z 5,4 proc. do 5,8 proc. w kwietniu, spadku liczby osób pracujących o ponad 150 tys. w miesiąc. Ale to "suche" liczby. Jak wygląda ten nasz rynek pracy na tle świata?

Andrzej Kubisiak, ekspert rynku pracy, zastępca Dyrektora ds. Badań i Analiz w Polskim Instytucie Ekonomicznym: Na obecne dane powinniśmy patrzeć w kontekście tego, że nie tylko Polska, ale cały rozwinięty świat wpadł w recesję. Weźmy bliższą ciału koszulę, czyli europejskie rynki. W Irlandii bezrobocie sięgnęło 28 proc. Przypomnę, że po 2008 r., po kryzysie finansowym, gdy gospodarka Irlandii się załamała, maksymalna stopa bezrobocia sięgnęła 13-14 proc. Dziś mamy 28 proc. wobec 5 proc. na początku roku.

Mamy 10 mln Niemców, którzy przebywają na świadczeniach państwowych przewidujących obniżenie czasu pracy. Mamy 40 proc. Hiszpanów w wieku produkcyjnym, którzy są na bezrobociu albo "tymczasowym" bezrobociu. Podobna sytuacja jest we Francji, gdzie bezrobocie sięgnęło najwyższych poziomów od niemal 25 lat. Reperkusje na rynku pracy krajów UE są bardzo silne. 

Gdy próbujemy z tym zestawić Polskę, to musimy powiedzieć, że u nas wskutek usztywnienia rynku pracy ten proces będzie dużo bardziej rozłożony w czasie. 80 proc. Polaków jest zatrudnionych w oparciu o umowy kodeksowe, więc w większości mają przewidziane okresy wypowiedzeń trwające 1-3 miesiące. Z tego powodu gdy kryzys nadszedł i firmy decydowały się redukować zatrudnienie, nie zobaczyliśmy tego od razu w rejestrach bezrobotnych, musi minąć jeszcze trochę czasu.

Kiedy zobaczymy skalę wpływu lockdownu na polski rynek pracy?

Zapewne pokażą to dopiero odczyty z maja, czerwca, a nawet lipca. To co teraz widzimy w danych o zatrudnieniu,  to spadek o ponad 150 tys. etatów w kwietniu wobec marca. Ale przy okazji należy sprostować wiele pojawiających się komentarzy - to nie oznacza, że tyle osób straciło pracę. Część osób ma obniżony wymiar czasu pracy, część jest na postojowym itd. Niektóre rozwiązania z tarcz antykryzysowych poniekąd zachęcały pracodawców do obniżania wymiaru czasu pracy czy wynagrodzeń na rzecz tego, aby utrzymywać zatrudnienie.

Jest też kilka działań, które powodują, że to bezrobocie lawinowo nie rośnie, bo zostało zamrożone. Pierwszym jest świadczenie opiekuńcze na dzieci. To powoduje, że większość pracowników przeszła z utrzymania pracodawców na utrzymanie ZUS. Co więcej, te osoby przebywają na zwolnieniu, więc nie mogą być obejmowane redukcją zatrudnienia.

Drugi element to dopłaty 40 proc. do pensji pod warunkiem braku zwolnień. To są etaty, które mają być utrzymane w kolejnych miesiącach, taki jest warunek. Trzeci element to Tarcza Finansowa PFR, która też ma w sobie zaszyty element utrzymywania zatrudnienia.

To wszystko powoduje, że dzisiaj w Polsce jesteśmy w momencie, w którym spodziewamy jak najgorszych danych z gospodarki. W warunkach gospodarki wojenno-kryzysowo-kataklizmowej trudno było się spodziewać, że będą pozytywne. Ale one nie są tak fatalne, jak mogliśmy się spodziewać jeszcze kilka tygodni temu. 

Jaka będzie płaca minimalna w 2020 roku? (zdjęcie ilustracyjne)Jaka będzie płaca minimalna w 2020 roku? (zdjęcie ilustracyjne) Fot. Jacek Babiel / Agencja Gazeta (zdjęcie ilustracyjne)

Kiedy zobaczymy dane za czerwiec czy lipiec, będzie można wtedy powiedzieć, że to już jest ta skala uderzenia koronawirusa i teraz będzie tylko lepiej? Wiadomo, że wiele zależy od rozwoju epidemii.

Tak, ale możemy pisać różne scenariusze. W tym bazowym można przyjmować, że mniej więcej od drugiej połowy czerwca czy od lipca będziemy mieli do czynienia z w pełni odmrożoną gospodarką i z tym wirusem będziemy w stanie egzystować w warunkach społeczno-gospodarczych. Wtedy można przyjąć, że ta górka stopy bezrobocia nastąpi właśnie w okresie wakacyjnym.

Na dziś jest szansa, że unikniemy w Polsce dwucyfrowego bezrobocia. Chociaż oczywiście wszystko zależy od tego, jak będzie się rozwijała epidemia.

Optymistycznie.

Nie wiem, czy to jest tak optymistyczne, bo oznacza, że bezrobocie wzrośnie nam o ok. 600 tys. osób.

Ale znaków zapytania jest wiele. Trzeba mieć w głowie też drugi scenariusz, w którym na jesieni przychodzi druga fala i istnieje ryzyko ponownego lockdownu i innych konsekwencji. To byłby element, który doprowadziłby już do bardzo głębokiej zapaści gospodarczej i powodowałby na rynku pracy bardzo silne perturbacje.

A w jeszcze gorszym scenariuszu po drugiej fali przychodzą kolejne i z koronawirusem bez szczepionki, a może i z kolejnymi epidemiami, będziemy musieli żyć lata.

Istnieje takie niebezpieczeństwo i ono będzie już miało bardzo daleko idące konsekwencje. Gdyby kolejne fale miały powracać, moglibyśmy mieć do czynienia z trwałym przeorientowaniem funkcjonowania wielu społeczeństw. 

To byłyby już traumy, które można by porównywać z doświadczeniami Wielkiego Kryzysu przełomu lat 20. i 30. XX wieku albo wojny. One reorientują funkcjonowanie świata. To jest już światopoglądowa, polityczna, społeczna zmiana. 

Brzmi bardzo groźnie. Ale tymczasem wróćmy do mniej druzgocących scenariuszy. Chciałbym zapytać o pracę zdalną. Badania wskazują, że ogólnie większości Polaków, którzy zaczęli ostatnio pracować zdalnie, ta forma przypadła do gustu. Choć wskazują m.in., że dobrze byłoby móc łączyć ją z pracą w biurze. Zatem - czy ta praca zdalna to faktycznie jest przyszłość czy jednak ostatnio trochę ją mitologizujemy?

Po pierwsze pamiętajmy, że w Polsce mniej więcej 20 proc. ludzi jest w stanie pracować zdalnie. Taka jest specyfika naszego rynku pracy. Największych gałęzi gospodarki - produkcji, budowlanki, logistyki, handlu - nie da się przenieść do domu.

Po drugie, aby praca zdalna mogła się upowszechnić, trzeba by zmienić Kodeks pracy.

Trzeci element to to, że nasze doświadczenia lockdownowe mają się trochę nijak do rzeczywistości. To eksperyment, który został przeprowadzony na żywym organizmie na bardzo dużej próbie populacji, ale w warunkach, które są nieporównywalne z "normalnością”.

Dlaczego?

Choćby dlatego, że trochę nie mieliśmy wyjścia. Wiele osób musiało przejść na pracę zdalną, czy im się to podobało czy nie. Często mamy w domu dzieci, dziadków itd., a to powoduje duże trudności organizacyjne. Możliwe, że nie mielibyśmy ich, gdyby dzieci chodziły do przedszkola czy szkoły, inni domownicy do pracy. Nie mieliśmy też wielu "wypełniaczy” czasu typu mecze, spektakle teatralne, spotkania ze znajomymi.

Byłbym więc ostrożny w przewidywaniach, że na pewno wszystkie firmy przejdą teraz na pracę zdalną. Dla wielu firm to może być sposób na szukanie oszczędności, możliwe, że część z nich ograniczy przestrzenie biurowe. Ale nie wiadomo, czy efektywność pracy się utrzyma.

W badaniach widać, że wzrósł strach przed utratą pracy. Wielu osobom pękła jakaś bańka pewności. Z drugiej strony, dużo więcej osób boi się utraty pracy, niż firm planuje rzeczywiście zwalniać. 

To nie powinno dziwić. Skoro pracownicy zewsząd słyszą o recesji, kryzysie, zwolnieniach, lockdownie, to obawa o utratę zatrudnienia jest zupełnie naturalna. 

Ale warto na to popatrzeć bardziej długoterminowo. Mamy w Polsce nierozwiązane makrotrendy, czyli zapaść demograficzną, która nas czeka w kolejnych latach, i silna depopulacja historycznie wsparta emigracją i drenażem sporej puli pracowników. Długoterminowo będziemy mieli w Polsce ogromne problemy popytowe od strony liczby osób zdolnych do pracy. 

To jest diametralnie inna sytuacja niż ta, z którą mierzyliśmy się szczególnie w latach 90. i 2000. Dziś wiele osób, które boją się bezrobocia, sięga pamięcią do tego, co było na polskim rynku pracy 15-20 lat temu. Ale te dwie sytuacje są zupełnie nieporównywalne. Dzisiaj mamy raczej do czynienia z sytuacją, w której w kolejnych kwartałach i latach odczuwać będziemy mimo wszystko, bez względu na cykle koniunkturalne, trudności w dostępie rąk do pracy.

Rynek pracodawcy, który obecnie nam się objawia - i odejście od rynku pracownika - jest raczej czasowy. To nie jest stan permanentny, z którego będziemy się podnosić przez dekady. Tym bardziej, że część osób, która w ostatnim czasie ratowała podaż pracy w Polsce - czyli cudzoziemcy i osoby, które już są w wieku emerytalnym - prawdopodobnie z rynku pracy nam przynajmniej czasowo znikną. Prawdopodobnie do podobnych warunków, jak przed epidemią, wrócimy raczej w perspektywie kwartałów, a nie lat czy dekad. O ile - zaznaczam to po raz kolejny - z kryzysu epidemicznego wyjdziemy w najbliższych tygodniach czy miesiącach i on nie będzie powracał.

To trochę pocieszające, co pan mówi.

Możliwe, ale to nie dotyczy wszystkich. Paradoksalnie trudniej będzie w najbliższym czasie białym kołnierzykom niż niebieskim kołnierzykom. Bardzo wiele białych kołnierzyków to osoby pracujące w sektorze usług profesjonalnych. Bardzo mocno zależą od zleceń pochodzących od innych przedsiębiorstw. Tymczasem firmy dotknięte lockdownem tną koszty, utrzymując tylko te, które są niezbędne do ich funkcjonowania.

Niebieskim kołnierzykom, pracującym np. w handlu bezpośrednim, w logistyce, w produkcji, w budownictwie, może nie być tak ciężko. Tutaj wiele rzeczy zależy od długoterminowych kontraktów lub trendów.

Ten efekt można było już obserwować po kryzysie w latach 2008-2009, szczególnie w zachodniej Europie i USA. Mieliśmy tam do czynienia z procesem jobless recovery, czyli powrotem do zatrudnienia po bezrobociu w różnych grupach społecznych. "Białe kołnierzyki" miały tam większe trudności, żeby wrócić, albo musiały wrócić na stanowiska, które nijak miały się do ich kwalifikacji. Możemy tego procesu teraz doświadczyć także w Polsce.

Co mógłby pan podpowiedzieć "białemu kołnierzykowi" - ile mogłoby trwać w Polsce to jobless recovery, ten powrót do czegoś, co można by nazwać normalnością?

Na pewno nie będzie to rok obecny, może to nie być też 2021 rok. Jeżeli doświadczymy odbicia gospodarczego zapowiadanego przez większości ośrodków analitycznych, to obecny rok będzie rokiem recesji, w przyszłym będziemy się dość wyraźnie odbijać, a dopiero 2022 r. będzie rokiem, gdy budżety powrócą do stanu z początku obecnego roku.

Powiatowy Urząd Pracy w OlsztyniePowiatowy Urząd Pracy w Olsztynie Fot. Tomasz Waszczuk Agencja Gazeta

Przez ten czas ci pracownicy będą mniej wymagający na rynku pracy, nie tylko pod względem oczekiwań płacowych, ale i socjalnych? Nie chcę mówić o wyzysku pracodawców, ale o tym, że będziemy musieli zaciskać zęby w pracy, bo lepsza jakakolwiek praca niż żadna?

To klasyczna konsekwencja większości kryzysów na rynku pracy.

Z tego kryzysu powinniśmy wyciągać wnioski i po części zabezpieczać pracowników. Jest i będzie duży nacisk po stronie pracodawców, żeby część procesów liberalizować - ułatwiać, deregulować. W jakimś stopniu to zrozumiałe, ale ten kryzys powinien nas też czegoś nauczyć.

Wchodząc w ten kryzys mieliśmy ponad dwa miliony osób, które były na rynku pracy na kontraktach nieobjętych Kodeksem pracy. Możliwe, że powinniśmy wrócić do debaty na temat większej inkluzywności form zatrudnienia, aby przewidywały objęcie Kodeksem pracy więcej osób.

Nie możemy doprowadzić do tego, co wydarzyło się po 2008 r. Wówczas w poszukiwaniu oszczędności na zatrudnieniu doprowadzono do tego, że zobaczyliśmy silne odejście od klasycznych umów na rzecz umów cywilnoprawnych. To zatrzymało się dopiero, gdy poziomy bezrobocia pospadały tak radykalnie, że to rynek wymusił w większym stopniu powrót do umów kodeksowych. 

Obecnie, szczególnie w Tarczy 4.0., też pewne uelastycznienie i oko puszczone w stronę pracodawców jest.

Czas kryzysowy to jest moment, w którym trochę się rozluźnia część rozwiązań. Ważne, żeby takie decyzje były rzeczywiście tylko na czas kryzysu, a nie zostały z nami na dłużej.

Kluczowe jest dziś to, aby kontynuować promocję tych form zatrudnienia, które są regulowane przez Kodeks pracy. Wiele rozwiązań pozakodeksowych - umowy cywilnoprawne, samozatrudnienie - wprowadzane są głównie ze względu na optymalizację kosztową i dumping socjalny. Rozumiem, że w warunkach kryzysowych poszukiwane są oszczędności, ale dobrze by było, gdyby nie odbywało się kosztem zabezpieczenia pracowniczego.

To, o czym pan mówi, to jest pańskie życzenie, potrzeba? Czy widzi pan, że w tę stronę to będzie szło, że taka będzie przyszłość?

To jest wniosek, który wyciągam także na podstawie doświadczeń obecnego kryzysu. Na poziomie rynku pracy sytuacja, z którą weszliśmy w ten kryzys, była jedną z lepszych w Unii Europejskiej. Natomiast na poziomie rozwiązań formalno-prawnych, te niedoskonałości nam się uwidoczniły, m.in. w zakresie wyciągnięcia spoza klasycznych form zatrudnienia wsparcia dla części osób. 

Szczególnie teraz, w obliczu kryzysu, mówi się, że świat "postpandemiczny" będzie światem jeszcze szybszej automatyzacji i cyfryzacji. Rzeczywiście te procesy epidemia przyspieszy?

Tak, wydaje mi się, że to jest kierunek, w którym będziemy zmierzać. Część modeli biznesowych będzie już antycypować tego typu zagrożenia jak epidemie.

Ale to należy chyba rozpatrywać długoterminowo? W krótkim okresie firmy mogą wstrzymywać przez kryzys inwestycje w cyfryzację czy automatyzację.

Tak, dlatego potrzebne jest "napędzanie" tego procesu od strony polityk publicznych - wprowadzania specjalnych ulg, wsparcia od strony fiskalnej. Państwo powinno w ten sposób wspierać, stymulować proces wychodzenia z zapaści gospodarczej. Dać firmom "marchewkę", która zachęci je do wdrażania tych procesów.

OECD tuż przed wybuchem epidemii szacowała, że w ciągu najbliższych 10 lat ponad miliard miejsc pracy zmieni się wskutek automatyzacji i robotyzacji. Można przypuszczać, że koronawirus dodał firmom kolejny argument, żeby iść w tę stronę?

Tak. Natomiast należy jasno wyjaśnić pewne nieporozumienia, które się wokół takich informacji tworzą. To nie jest tak, że robotyzacja, automatyzacja czy cyfryzacja firm musi się bezpośrednio łączyć z tym, że potrzebujemy mniej rąk do pracy. Trzy rewolucje przemysłowe, które już przeżyliśmy, pokazują, że w skali globalnej, ale nie tylko, pracuje coraz więcej ludzi. Gdy wprowadzaliśmy maszynę parową, silniki czy komputery, to one prędzej czy później prowadziły do tego, że poziomy zatrudnienia w skali globalnej tylko rosły.

Więc musimy brać pod uwagę, że część zawodów będzie znikała, ale na ich miejsce powstają nowe, czasem dużo liczniejsze.

Dobrym przykładem jeszcze z czasów przed epidemią były Niemcy, które mają największy udział robotów na tysiąc pracowników w całej Unii, a jednocześnie jest to kraj, który przed kryzysem notował drugi najniższy wskaźnik bezrobocia i nominalnie największą pulę wakatów w całej Europie.

Czyli zawody techniczne i technologiczne, IT, obsługa maszyn - te branże będą zyskiwać na znaczeniu?

Boję się szafować takim szczegółowym futurologizmem. To, co wydaje się kluczowe pod kątem przyszłościowym to raczej walka z cyfrowym czy technicznym wykluczeniem. Nie zawsze musimy być specjalistami od kodowania, testowania aplikacji czy skomplikowanej analizy big data. Bardziej chodzi o to, że w wielu specjalizacjach należy rozwijać kompetencje pod kątem obsługi poszczególnych aplikacji, urządzeń, maszyn. Mechanizmów, które przyspieszają wiele procesów, a bez znajomości których możemy wypadać z rynku.

Oczywiście, są zawody, które mogą całkowicie zniknąć. Są np. przewidywania, że odpowiednio zaprogramowana sztuczna inteligencja może zlikwidować obsługę call center. Natomiast jeśli spojrzymy na obecny kryzys, to właśnie wszelkie telekonsultacje, telesprzedaż paradoksalnie zyskały na znaczeniu. Dlatego opisując przyszłość, powinniśmy być ostrożni.

Wiele czynności będą wykonywać roboty albo sztuczna inteligencja. A człowiek ustawicznie kształcony musi przynieść miękkie umiejętności, których nie ma żadna maszynaWiele czynności będą wykonywać roboty albo sztuczna inteligencja. A człowiek ustawicznie kształcony musi przynieść miękkie umiejętności, których nie ma żadna maszyna 

Kryzys uwidocznił ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej. Co stanie się z przedsiębiorczością Polaków po epidemii, chęcią do tworzenia własnych biznesów?

Wystąpienie kryzysów gospodarczych zwykle przekłada się na wzrost awersji do ryzyka. Nie tylko na poziomie przedsiębiorczości, ale też na codziennego funkcjonowania.

W przypadku tego obecnego, w zaledwie kilka dni czy tygodni musieliśmy pokonać kilka szczebli piramidy Maslowa. Z poziomu społeczeństwa, która było bardzo mocno nabudowane na tych wyższych piętrach piramidy - na samorealizacji, spełnieniu, konsumpcjonizmie...

...zeszliśmy na sam dół, do czynności fizjologicznych?

Tak i to bardzo szybko. Nagle skupiliśmy się na tym, że potrzebujemy dachu nad głową, bezpieczeństwa rodzinnego, zabezpieczenia żywności (run na sklepy i po gotówkę do bankomatów).

Przedsiębiorcy to tacy sami ludzie, też przeszli to samo. Czasami doświadczyli tego dużo mocniej, bo mieli biznesy budowane przez lata albo świeżo zakładane, często musieli zaryzykować kapitałem własnym albo zaciągnąć zobowiązania. 

W kryzysach dosyć symptomatyczne jest to, że rośnie awersja do ryzyka. Jeśli komuś upadł biznes albo ktoś przeszedł bardzo ciężko drogę, może pomyśleć "mam już tego dosyć". Podobnie może być z całą branżą startupów, fintechów, inkubatorów - czyli masowym tworzeniem nowych rozwiązań. To często było obarczone dużą dozą ryzyka na wstępie. Może być tak, że ten kryzys trochę tę bańkę przebija. Nie na takiej zasadzie, że już w ogóle nie będą się one tworzyły, ale że skala już nie będzie tak wielka.

To jest bardzo złożony temat, ale on wynika bardzo mocno z tego, jak społecznie silne piętno ten kryzys się na nas pozostawi, jaka będzie jego głębokość i trwałość.

Zakładam też, że wiele będzie zależało od globalnej sytuacji, tego, co będzie przychodziło do Polski w ramach zglobalizowanego świata. Nie jesteśmy samotną wyspą.

Jeżeli - a wiele na to wskazuje - takie gospodarki jak Niemcy, Hiszpania, Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Włochy itd. doświadczą największej recesji od czasów II wojny światowej, to będzie to sytuacja, która będzie dużo bardziej radykalnie wpływała na wiele zachowań konsumenckich i inwestycyjnych w światowej gospodarce niż dotychczas.

Póki co prognozy dla Polski są relatywnie dobre w porównaniu do innych krajów, natomiast to nie znaczy, że my przejdziemy suchą stopą przez ten kryzys. Wiele zjawisk, które będą miały miejsce w innych krajach, będą mocno wpływać na funkcjonowanie przedsiębiorstw u nas. Mniej więcej 3/4 polskiej produkcji jest przygotowana na eksport. Więc jesteśmy bardzo mocno uzależnieni od popytu z innych krajów.

To też wpływa na poziom przedsiębiorczości - jeśli widzimy popyt na jakiś produkt czy usługę, to wtedy działamy. Po kryzysie popyt w dużej mierze może wyhamować.

To jest stricte związane z sytuacją na rynku pracy. W ostatnim czasie w Polsce mieliśmy sytuację, gdy źródło utrzymania było w miarę pewne - dużo ofert pracy i przekonanie, że jak nie tu, to gdzie indziej. To stymulowało skłonność do konsumpcji, a wręcz do ryzyka, czyli często wydawania wszystkich bieżących dochodów. To też będzie istotnie. Jeżeli ta konsumpcja wewnętrzna będzie mniejsza, to źródła popytu będą osłabione. To może tworzyć mniej nisz czy trendów pod nowe biznesy.

To skoro zabezpieczenie finansowe na samym dole piramidy Maslowa, a jest ono kluczowe dla utrzymania wysokiej konsumpcji - to może za parę lat obudzimy się w realiach dochodu podstawowego? W sumie 500 plus już dziś można trochę podciągnąć pod definicję dochodu podstawowego.

Ja trochę nie wierzę we wprowadzenie klasycznego Universal Basic Income, często nawet zamiast "universal" mówię "utopian". Koszt wprowadzenia dochodu podstawowego dla wszystkich obywateli byłby gigantyczny do poniesienia dla każdej gospodarki, nawet tych najbogatszych.

Taki program wymagałby pełnej redefinicji i reorganizacji modeli opieki społecznej i różnych innych ulg, wsparć, zasiłków, dodatków itd. Dlatego mówię, że on jest trochę utopijny. Koszt takiego rozwiązania jest tak duży, że trzeba by zlikwidować inne mechanizmy.

Skoro nawet w Szwajcarii czy Finlandii tego typu rozwiązania są testowane, a mimo wszystko niewprowadzane, to trzeba sobie powiedzieć, że prawdopodobnie w dzisiejszych czasach jest to scenariusz, który nie jest w stanie się zmaterializować.

Ale oczywiście są różne koncepcje, w które ja akurat mało wierzę. Na przykład przewidujące, że masowa automatyzacja i robotyzacja pracy doprowadzi do tego, że część pracowników wpadnie w rolę prekariuszy i nie będą mieli możliwości świadczenia pracy, to z opodatkowania pracy maszyn i robotów moglibyśmy finansować im dochód podstawowy. Ale - byłby to raczej quasi dochód podstawowy, bo nie dla wszystkich, a tylko dla wykluczonych. 

Podsumowując naszą rozmowę - gdybyśmy porównali fotografię rynku pracy i gospodarki dziś oraz pańską wizję za 5 czy 10 lat, to gdzie widziałby pan największe różnice?

Muszę uczynić tutaj pewne założenie - a mianowicie, że obecny kryzys pandemiczny będzie jednym z silniejszych, z jakimi mamy do czynienia. Nawet jeśli pojawią się następne w kolejnej dekadzie, to nie będą już tak silnie wpływały na obszar gospodarczy.

Przy tych warunkach powiedziałbym tak - w perspektywie dekady jestem w stanie założyć scenariusz, w którym poziom automatyzacji, robotyzacji, cyfryzacji, wdrożenia sztucznej inteligencji dość mocno wpłynie na światowe rynki pracy. To przełoży się na wzrost wydajności i spowoduje, że będziemy mogli powrócić do debaty o skracaniu czasu pracy, czyli pójścia w kierunku mniejszej liczby godzin pracy dziennie albo skracania piątego dnia pracy.

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że moje trzyletnie dziecko będzie pracowało w warunkach czterodniowego tygodnia pracy. 

Czy ślad koronawirusa w Pańskiej wizji jest widoczny? Czy ta epidemia jest "gamechangerem", katalizatorem pewnych przemian?

Uważam, że koronawirus będzie ważnym punktem odniesienia w historii światowej gospodarki. Warto natomiast pamiętać, że w przypadku wielu kryzysów, m.in. tego z przełomu lat 20. i 30. XX wieku, najważniejsze zmiany nie zachodziły, gdy byliśmy w najgorszej sytuacji - takiej tak teraz, gdy mamy zapaść światowej gospodarki. Do silnych perturbacji na poziomie społecznym często dochodzi, gdy z kryzysu wychodzimy.

Spodziewałbym się więc jakichś zmian, nie dziś i nie jutro, ale w perspektywie roku czy dwóch, gdy światowa gospodarka będzie wychodzić z tego kryzysu. Wtedy będziemy mogli dużo bardziej precyzyjnie rysować scenariusze, bo zobaczymy, co się wydarzyło w warstwie społecznej. Ten kryzys może być katalizatorem pogłębiania się nierówności społecznych. To może rodzić napięcia, ruchy oddolne, nowe inicjatywy polityczne i ideologiczne. A to może mocno wpływać na światową gospodarkę i również na rynek pracy. 

Podziały społeczne, wykluczenie - to nam grozi?

Gdy po 2008 r. w Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Włoszech stopy bezrobocia wybuchły do bardzo wysokich poziomów, głównie wśród młodych osób, mówiło się o całych utraconych pokoleniach.

W Polsce teraz ten proces też może nastąpić, ale będzie szczególnie dotkliwy w tych krajach, które jeszcze się nie podniosły po poprzednim kryzysie. Grupy, które dopiero powracały na rynek pracy, dotknięte ponownie ciosem od strony braku pracy mogą wpadać w stan permanentnej bierności.

Analizując sytuację na rynkach pracy nie tylko w Europie, ale i na całym świecie, widać daleko idące reperkusje, które mogą wpłynąć na losy milionów ludzi. To może prowadzić do wykluczenia poprzez brak pracy. Tak dotknięte całe pokolenia i liczne grupy społeczne mogą wpaść w stan wyuczonej nieudolności - gdy przyzwyczajamy się do beznadziei i się w niej urządzamy.

Więcej o: