Prof. Hausner: Nie chodzi o to, by ten okres przeczekać. To moment zwrotny, gdy człowiek musi dokonać nowego wyboru

- Wszyscy tak naprawdę błądziliśmy i ta pandemia nie jest żadną karą za sprzeniewierzanie się naturze. Jest okazją, abyśmy nie poszli drogą, która była błędna - drogą nadmiernej konsumpcji, drogą finansjalizacji gospodarki. Drogą nierozumienia roli, którą odgrywa kultura - mówi w rozmowie z Gazeta.pl prof. dr hab. Jerzy Hausner, były wicepremier, dziś przede wszystkim nauczyciel akademicki, badacz ekonomii wartości i roli kultury w gospodarce, współtwórca Agencji Artystycznej GAP, w ostatnich tygodniach współautor "Alertów Kultura", czyli raportów o stanie polskiej kultury.

Pandemia koronawirusa zburzyła świat, jaki znaliśmy dotychczas. Jednocześnie rozpoczęła procesy, których skutki możemy odczuwać bardzo długo. Wszyscy jesteśmy uczestnikami przełomowego momentu - zastanawiamy się, jak pandemia wpłynie na nasze dalsze życie 

W jaki sposób zmieni sytuację w służbie zdrowia, w szkołach, na rynku pracy? Co pandemia oznacza dla podróżowania, turystyki i spędzania wolnego czasu?

W cyklu wywiadów pod hasłem "Jak będzie" w Gazeta.pl eksperci w jasny i konkretny sposób nie tylko postarają się zdiagnozować to, co dzieje się wokół nas. Wspólnie zastanowimy się nad tym, czego możemy spodziewać się w perspektywie najbliższych miesięcy, a nawet lat.

***

Mikołaj Fidziński, Gazeta.pl: W swojej ostatniej książce pisał Pan w jednym z rozdziałów o kulturze jako ścieżce wyjścia z kryzysu. Z drugiej strony, schodząc do poziomu twardej ekonomii, władzy pieniądza – wydaje się, że kultura sama musi najpierw przetrwać. Twórcom i instytucjom potrzebne są środki do życia. Jakie spustoszenie ta epidemia w Pańskiej opinii już teraz w szeroko pojętej działalności w sektorze kultury i w życiu twórców poczyniła?

Prof. dr hab. Jerzy Hausner *: Podzielmy tę działalność na dwa rodzaje - tę, która bazuje na mechanizmie rynkowym i tę, która bazuje na finansowaniu publicznym - czyli ma styk z rynkiem, ale nie działa na zasadach rynkowych. Obydwa rodzaje działalności zostały, mówiąc wprost, zamknięte. Teza o sferze kultury "pierwszej do zamknięcia, ostatniej do otwarcia" jest prawdziwa.

To jeden z tytułów "Alertów Kultura", których jest Pan współtwórcą.

Wszystko to, co opiera się na mechanizmie rynkowym (np. kina), to powoli będzie odmrażane. Ale pamiętajmy, że po pierwsze, straty, które poniosły podmioty zajmujące się tą działalnością, są ogromne. W dodatku większość tych podmiotów nigdy nie miała możliwości przejścia na inny typ działalności. Oczywiście, że gdzieniegdzie stałe zaplecze teatrów np. szyło maseczki. Ale to nie dla pieniędzy, tylko w ramach gestów solidarności.

Aby móc wznowić działalność i utrzymać publiczność, te podmioty muszą teraz ponosić dodatkowe koszty, związane m.in. z dezynfekcją czy różnymi ograniczeniami, np. że nie mają pełnej sali do wykorzystania. Uderzenie w tę część działalności kulturalnej jest względnie trwałe.

Proszę też pamiętać, że w każdej dziedzinie nastąpią zmiany nawyków konsumpcyjnych. Tym bardziej, że ludzie oswoili się z tym, że wiele rzeczy - na różnym poziomie, lichym i dobrym  - mogą oglądać zdalnie. Ja kilka koncertów obejrzałem w telewizji i one były na bardzo wysokim poziomie. Nie żałuję tego czasu. Choć normalnie wolałbym pójść do sali koncertowej. 

W tym sensie ten sektor wymaga wsparcia tak, jak wszystkie sektory, gdzie kluczem jest przedsiębiorczość. Szczególnie zwracam uwagę na podsektor generujący olbrzymie przepływy finansowe - a mianowicie festiwale. Są festiwale, które na siebie zarabiają i wywołują duży ruch w gospodarce lokalnej, bo idą za tym i hotele, gastronomia itd.

W jednym z "Alertów Kultura" można przeczytać, że 1 zł wydana na festiwal przynosi 5 zł dla lokalnej ekonomii.

Przy komercyjnych, dużych festiwalach owszem. Przykładem takiego potężnego brandu jest Open’er. Tam są potężne reklamy, to jest wielkie przedsięwzięcie nie tylko organizacyjne, ale i finansowe. Ale oczywiście są i małe festiwale, które tak naprawdę nie żyją ani z reklam, ani z dostępu do rynku, więc to trzeba oddzielić. 

Jak wobec tego wspierać sektor kultury?

W tej chwili ze strony Polskiego Funduszu Rozwoju pojawiła się gotowość włączenia do Tarczy Finansowej dużych przedsięwzięć - i uważam to za słuszne. Ale tam de facto chodzi często o wsparcie płynności finansowej. Oni na siebie za chwilę zarobią, ale teraz trzeba im dostarczyć płynności i pozwolić tym przedsięwzięciom przeżyć.

Natomiast w przypadku tych małych przedsięwzięć - tutaj trzeba znaleźć inne instrumenty. Nie mogą to być tylko takie, jakie zaproponował minister kultury i dziedzictwa narodowego, czyli dodatkowe konkursy grantowe. Tym bardziej, że jest potężne podejrzenie, iż w przypadku wszystkich konkursów robionych przez MKiDN współczynnik polityczny jest jednym z głównych kryteriów oceny. Tutaj karygodne jest myślenie w kategoriach moja - nie moja kultura, podoba mi się - nie podoba mi się, uznaję - nie uznaję. To nie ma nic do rzeczy.

To powinno być działanie idące w kierunku tego, co robi Ministerstwo Rozwoju i co jest związane z małą przedsiębiorczością. Mówię o kinach i innych podobnych przedsięwzięciach, które powinny być utrzymane, bo tworzą infrastrukturę. W przeciwnym razie, jeśli zginą te małe kina, to pozostają tylko multipleksy. Ale wówczas będzie de facto zanikała kultura filmowa, bo ona musi mieć małe kina. Takie jakim np. w Krakowie było kino Sztuka, które upadło, bo właściciel nie był w stanie płacić czynszów, które w centrum miasta zostały wyśrubowane. Najlepsze kino, do którego ludzie chodzili latami i dekadami i które stało się "multipleksem" wysokiej kultury filmowej, bo było tam kilka małych sal. Teraz pozostało Kino "Pod Baranami", a jak to zginie, to już nigdzie nie będzie można pójść, aby zobaczyć prawdziwą sztukę filmową. W telewizji to nie to samo.

Jest też druga część sektora kulturalnego – ta niefunkcjonująca na ścisłych zasadach rynkowych, utrzymywana ze środków publicznych. Jak widzi Pan jej przyszłość?

Tutaj jest oczywistą rzeczą, że potrzebna jest poważna rozmowa. Większość stanu polskiej kultury jest w rękach jednostek samorządu terytorialnego.

Trzeba pamiętać, że czym innym jest gminny ośrodek kultury, który jeśli nie będzie prowadził swojej działalności, to w ogóle zaniknie aktywność kulturalna na danym terenie - bo zapewnia ją tylko on i szkoła. W najsłabszych miejscach trzeba utrzymać wszystko, bo tam nic więcej nie będzie.

W dużych miejscach, gdzie oferta jest wielostronna, można dokonać selekcji i rozmawiać, czy potrzeba każdego teatru, każdej orkiestry, każdego domu kultury. A może trzeba zmienić założenia i koncepcje - może pojawią się organizacje pozarządowe, które będą chciały być animatorami, jeśli np. otrzymają czasowe podmiotowe finansowanie, a po jego wstrzymaniu mogłyby występować o granty przedmiotowe. To jest jakaś polityka.

Tutaj nie ma innej możliwości jak porozumienie pomiędzy Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego a jednostkami samorządu. Trzeba siąść przy jednym stole.

To porozumienie jest możliwe?

Nie wiem. Ale wiem, że tak trzeba i wiem, że nie wolno się kierować żadnymi podziałami na "nasze" i "nie nasze" samorządy. Nie ma "naszej" i "nie naszej" kultury. Jest jedna, narodowa. Substancja kultury jest jedna, choć oczywiście można mieć różne preferencje.

Potrzebne są nie tylko wsparcia przedmiotowe i grantowe, ale także musi być utrzymane finansowanie podmiotowe. Samorządy same tego nie udźwigną. One w kwietniu miały przeciętnie rzecz biorąc 40 proc. niższe przychody. Oczywiście, są słabe samorządy, gdzie utraty wpływów były wyższe. Ale nawet 15 czy 20 proc. czyni wielkie kwoty. Np. dla Krakowa utrata 15 proc. to miliard złotych. Teraz jest pytanie, co z tym zrobić?

Być może jest też tak, że trzeba rozmawiać z uniwersytetami, czy one by niektórych instytucji kultury nie powiązały ze swoją działalnością. Stale podkreślam konieczność łączenia działalności młodzieżowych, domów kultury z uczelniami.

Musimy zarówno w przypadku części prywatnej, jak i publicznej, po prostu pomyśleć od nowa. Pomyśleć nie tak, że trzeba wszystko utrzymać. Naprawdę to jest czas na głęboką rewizję prowadzonych polityk - zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie jednostek samorządu terytorialnego. I z jakimś oddechem. 

Zaszliśmy za daleko, pobłądziliśmy?

W tym momencie redaguję alert o miastach historycznych [ukazał się w czwartek, już po rozmowie z profesorem - red.]. Widać, co się stało w wyniku zmian w centrach miast spowodowanych nadmiernym obciążeniem ruchem turystycznym, zwanym już obecnie turystyfikacją. To doprowadziło do sytuacji, która wywołuje zagrożenie. Te centra miast są obecnie centrami-widmami. Dlaczego wyparto stamtąd wszystko, co jest tkanką miejską - księgarnie, instytucje kultury? Bo weszła w to komercja.

Niech będzie muzeum figur woskowych, ale dlaczego na miejscu, w którym było jakieś urządzenie historyczne? Być może to urządzenie powinno zmieniać swój charakter, ale nie wolno wypierać go z przestrzeni znaczeń kulturowych, które ono za sobą niesie. Do tego trzeba się odwoływać. Co zostało z Jamy Michalika w stosunku do tego, czym była kiedyś? Nie mówię, że musimy odtwarzać Zielony Balonik. Ale nie możemy zostawić tylko samego szyldu. Już nawet nie ma opowieści, narracji, odwołania. Są po prostu meble i nic więcej. Można sobie tylko przeczytać w przewodniku, że kiedyś to miejsce tętniło życiem. Niech ono tętni życiem, ale nie tylko tym życiem przyjezdnych nomadów. Ono musi tętnić życiem mieszkańców. 

Centra miast dla mieszkańców stały się "no-go zones". To nie są nasze miejsca, nas stamtąd wyparto. I to jest właśnie ten moment, kiedy trzeba - właśnie dlatego, że oberwaliśmy, doznaliśmy takiej utraty w dochodach miasta - całą sprawę spokojnie, ale głęboko i szybko przemyśleć. Nie wracajmy do tego, co było. To się załamało, skończyło. Ktoś, kto będzie dalej utrzymywał takie obciążenie turystyczne i ten model, gubi miasto.

Dlatego potrzebujemy m.in. tej aktywności kreatywnej w sferze kultury i przemysłu kultury z prawdziwego zdarzenia. Festiwali, kin, ale także księgarni, które nie zarabiają na siebie. Gdzieś indziej są źródła zysku, chociaż te źródła zysków związane z książką są już słabe, bo słabnie czytelnictwo. A jak słabnie czytelnictwo, to słabnie możliwość komunikowania się. Czytelnictwo jest jednym z tych obszarów, które czynią nas częścią jednej kultury narodowej. Zapomnijmy o Mickiewiczu, o Słowackim, tylko wtedy nie ma nas już jako narodu, bo nie ma już wspólnych znaczeń i odniesień!

To wszystko musi mieć swoją współczesność. Chopin musi mieć swoją współczesność, i Mickiewicz. To wszystko musi być stale przetwarzane i krytycznie interpretowane przez każde nowe pokolenie. Potrzebujemy w związku z tym centrum miasta, uczelni artystycznych, klubów młodzieżowych. Połączmy nowoczesność z dziedzictwem, ale nie na tej zasadzie, że to wszystko nie ma znaczenia. Wystarczy, że powprowadzamy sieciówki, ludzie przyjadą i będą wiedzieli, że są w Krakowie...

...tylko będzie to wyglądało jak wszędzie indziej.

To wszystko teraz naprawdę oznacza "szukajmy nowej drogi do rozwoju". Ta droga i bez pandemii była już blokowana. I tak już dochodziliśmy do skraju wydolności różnych mechanizmów naszego rozwoju. Nie tylko w kulturze.

Symptomy osłabiania naszego potencjału rozwojowego w różnych dziedzinach były znaczące. Od lat o tym mówię i piszę, pokazuję, co należy robić. A teraz jest ten moment, kiedy trzeba wyjść poza schematy. Także patrząc na doświadczenia innych krajów, na porażki Barcelony, Amsterdamu, Dubrownika. Oni poszli jeszcze dalej, bo szli prędzej. My nie musimy popełniać wszystkich ich błędów, możemy się zatrzymać wcześniej. To już w Krakowie nabrało karykaturalnych rozmiarów, ale w innych miastach będzie to samo.

W związku z tym dzisiaj należy postawić podstawowe pytanie - co jest główną siłą rozwoju miasta?

Co nią jest?

Odpowiedź jest prosta - potencjał twórczy jego mieszkańców. Wszystko inne jest dodatkiem. Jeśli nie jest istotnym uzupełnieniem, nie ma znaczenia, bo wypiera to, co jest najważniejsze. A potencjału twórczego mieszkańców nie da się uruchomić bez kultury i działalności kulturalnej, w tym także artystycznej. Potrzebujemy mnóstwo instytucji kultury i bardzo wielu ról. Nie tylko producentów czy managerów kultury. Potrzebujemy także nowoczesnych ról. Osób, które potrafią posługiwać się np. technologiami cyfrowymi. Takich ról nie ma, ale to są zawody przyszłości. Potrzebujemy całej masy nowocześnie kształconych krytyków kultury i sztuki.

Nie lubię szafować cytatami, ale przypominają mi się słowa Winstona Churchilla "Nie pozwól, by dobry kryzys się zmarnował”. Skoro już nam się przypałętał ten kryzys związany z pandemią, to warto go wykorzystać, aby przeformułować nasze myślenie o przyszłości kultury?

Churchill jest też autorem innego powiedzenia. W rozmowie z członkami swojego gabinetu wojennego na pytanie, gdzie należy ograniczać wydatki, któryś z nich powiedział "na kulturze". Na to Churchill zapytał: "To po co my tę wojnę prowadzimy?".

Nie znałem tej anegdoty, jest świetna. No właśnie - skoro już dotknęliśmy tematu ograniczania wydatków, to tutaj jednak nie ma co owijać w bawełnę - zarówno instytucje publiczne, jak i biznes, szukają oszczędności. Z jednej strony nie da się wykluczyć przykręcenia publicznych pieniędzy na kulturę, ale z drugiej także ucierpieć może instytucja mecenatu przedsięwzięć artystycznych przez firmy. Czy jednak pieniędzy na kulturę może zabraknąć?

W każdej dziedzinie, która jest w kryzysie, zaczyna środków brakować. Stare źródła wygasają, a nowych nie ma. Cała filozofia polega więc nie na tym, aby usilnie utrzymać wyłącznie stare źródła, ale aby zastanowić się nad pojawianiem się nowych sposobów. To jest klucz. Co to znaczy "nie zmarnować dobrego kryzysu"? Dobry kryzys to taki, który zmusza nas do tego, aby się przestawić, przeobrazić. 

Wszyscy stajemy wobec wyzwania. Nie wiemy, jak będzie wyglądała przyszłość, nikt nam tego nie przyrzecze ani nie narysuje. Ale musimy sobie to wyobrazić, pójść w określony sposób do przyszłości i taką ona się stanie.

To nie jest tak, że ktoś może nam sam stworzyć nowy świat. My go tworzymy naszymi zachowaniami. Nawet jeśli na małą skalę, to ma to wpływ. A jeśli jest to skala, która staje się wzorotwórcza, to ten wpływ jest duży. A kto jest wzorotwórczy? Ten, kto jest oryginalny, unikalny, znajduje nowe możliwości, jest twórczy. To także jest element, który wiąże się z kulturą. Ci, którzy znajdą nowe sposoby, będą mieli duży wpływ na przyszłość, ponieważ staną się wzorotwórczy.

Czyli w pewien sposób tę twórczość artystyczną należy teraz także uruchomić w zakresie poszukiwania nowych form finansowania?

Budowania swojej pozycji i budowania relacji. Rozmawiam wielokrotnie z ludźmi działającymi w kulturze i oni bardzo często mi mówili "biznes nie jest zainteresowany, odmawiają nam sfinansowania przedsięwzięć". A ja mówię "Ale wy przychodzicie z proszącą ręką, a żaden człowiek biznesu nie prowadzi takiej rozmowy". Oczywiście, są czasami ludzie, którzy z porywu serca, czasami na odczepnego coś tam rzucą. Ale radzę, żeby ludzie ze sfery kultury zmieniali pytanie z "co biznes ma im dać" na "co i na jakich zasadach oni mogą zaoferować biznesowi". Mówię: "Uwierzcie, że macie bardzo wiele do zaoferowania, jeśli zrozumiecie biznes. Nie macie być biznesem, ale musicie się zastanowić, co kieruje ludźmi biznesu".

W jaki sposób ludzie kultury mogą wychodzić biznesowi naprzeciw?

Przykładowo - dziś powszechnie podkreśla się, że w biznesie liczą się także miękkie kompetencje, a więc np. te związane z wyobraźnią. W bardzo wielu firmach potrzebni są nie psychologowie, ale dwie skrajne dyscypliny, które łączą się przez logikę - matematycy i filozofowie. To znaczy, że ci, którzy chcą działać poza schematem, muszą mieć ludzi zdolnych do tego. Sztuka jest jednym ze sposobów wyzwalania w ludziach kreatywności i odkrywania nowych powiązań pomiędzy tą częścią mózgu, która jest od racjonalności i tą częścią, która jest od emocjonalności. Sztuka jest jednym z tych sposobów, dzięki którym my, nawet już dorośli, zaczynamy pewne rzeczy inaczej wiązać. A jeśli to się odbywa w większym środowisku, to nagle okazuje się, że ludzie mają i potrzeby tego rodzaju - ekspresji, kreatywności. I że można to wyzwalać. Nie można tego nauczyć, ale można to wyzwalać.

Nagle może się okazać, że są dziesiątki rzeczy, które biznesowi są potrzebne również w formowaniu tych kompetencji. On musi bazować na kapitale intelektualnym, na relacjach społecznych, a nie tylko na maszynach czy urządzeniach. Oczywiście - także na nich, ale jest potrzebny nie tylko ktoś do ich obsługiwania, ale także do wykorzystania ich potencjału np. przetwarzania danych. Cały czas powtarzam - liczby nie myślą. To my myślimy. Mogę mieć bardzo dobry model i według niego mogę robić bardzo dobre prognozy, ale sama prognoza zrobiona automatycznie nie jest nic warta, jeśli nie jest przefiltrowana przez doświadczenia ludzi, którzy widzieli już wiele różnych sytuacji i potrafią coś wyczytać. Tak samo wybitnym karciarzem nie jest ktoś, kto zna wszystkie możliwe zagrywki. To jest również ktoś, kto potrafi czytać grę. Podobnie - wybitny piłkarz czyta grę, a nie tylko gra. To jest różnica. 

To wszystko to jest pochodna głowy, nie mięśni. Relacji. Interpretacji. Komunikacji. Ludzie kultury mają więc wbrew pozorom bardzo wiele do zaoferowania.

Ile pieniędzy firmy wydają na różnego rodzaju gale czy wyjazdy integracyjne? Można pomyśleć, czy te wyjazdy mają być prymitywną rozrywką czy mogą być czymś atrakcyjnym. Na wielu moich wyjazdach dla studentów potrafiłem oferować premierowe wydarzenia. Jeśli ktoś sponsoruje taką imprezę i wie o tym, że tam będzie oryginalny spektakl, to łatwiej jest mi go przekonać, żeby dał pieniądze, niż jak mu powiem, że zaproszę jakiegoś mówcę. 

Nie chcę Pana naciągać na konkretne porady, ale gdyby był Pan np. dyrektorem teatru i chciał biznes zainteresować swoim przedsięwzięciem, co by Pan robił?

Przede wszystkim proponowałbym dla ludzi biznesu warsztaty teatralne. Po części jako formę psychodramy, ale po części nowego doświadczenia. Nie chodzi o to, żeby oni organizowali spektakle dla swoich pracowników. Nie chodzi o to, żeby udawać kogoś innego. Ale wchodzenie w różne role i konfrontowanie różnych ról to jest przeżycie, to droga do samopoznania. Dlaczego więc nie oferować warsztatów teatralnych, które są przecież pewnym elementem stymulującym samorozwój? 

Jestem w stanie sobie wyobrazić, że w firmie są pracownicy z dziećmi. Możemy się wtedy umówić, że przygotowujemy specjalne wydarzenie rodzinno-dziecięce. I nie "tłuczemy" tego, tylko robimy coś ekstra. Ta produkcja ma potem logo firmy.

Gdybym był dyrektorem teatru, to bym takich rzeczy wymyślił na pęczki. A dlaczego potrafię je wymyślić? Nie dlatego, że byłem dyrektorem teatru, bo nigdy nie byłem. Ale współpracuję z wieloma dyrektorami teatrów, z wieloma reżyserami, jestem współproducentem przynajmniej kilku sztuk. W związku z tym potrafię nie tylko z tymi ludźmi rozmawiać, tylko jestem w jakimś stopniu częścią świata, który jest na obrzeżach. Łatwiej mi pewne rzeczy dostrzec, których oni, będąc wewnątrz, nie widzą.

Trochę wracając do epidemii i kryzysu - można powiedzieć, że w pewien sposób to nie tylko zagrożenie, ale i szansa? Wyzwanie dla kultury, żeby wzmocnić tę kreatywność, wykrzesać jej więcej?

To jest konieczne. Ja mówię: "ludzie, siedzicie w domach, dzisiaj siedzicie w wirtualu, ale kiedyś wrócicie do realu. Pytanie, z czym wrócicie?". "Z czym" w sensie własnego wnętrza, pomysłów, propozycji. To nie chodzi o to, żeby przetrwać ten okres, jakoś go przeczekać.

To jest ten czas, to jest ten moment zwrotny, ta szczególna, nadzwyczajna sytuacja, w której człowiek musi dokonać nowego wyboru. Grecy używali pojęcia "kairos", dla jego opisania. Z jednej strony, że pewnych rzeczy nie będzie robił, bo już wiem, że one się nie powiodły, prowadziły w złym kierunku. Ale z drugiej, że otwiera nowe możliwości, nowy rozdział. Ci, którzy potrafią się przestawić, znaleźć ścieżkę do przyszłości, wygrają na tym. I to wygrają słusznie, sprawiedliwie.

To jest sprawdzian dla wszystkich. To wszystko, co zasiedziałe, ci wszyscy, którzy będą chcieli tylko umocnić to co mieli, przegrają. Tak czy owak. Wszystko to, co potrafi się w tym momencie zdobyć na nową energię, to pociągnie, to wygra. Szczególnie, jeśli zmobilizuje się energię innych wokół siebie w sensie pozytywnym - nie w geście odrzucenia i sprzeciwu, ale w dla dobrosprawczości. Dlatego mówię, że potrzebujemy wiele krytycznej wyobraźni, krytycznego i samokrytycznego spojrzenia.

Epidemia prawdopodobnie pchnęła Polskę w recesję. Polacy stają się bardziej niepewni swojej przyszłości materialnej. Już w danych GUS widać, że jako konsumenci tniemy wydatki. Zapewne wydatki na szeroko pojętą kulturę czy rozrywkę (od kin poczynając, na muzeach, teatrach, operach itd. kończąc) są bardziej prawdopodobne do szybszego ograniczania niż np. wydatki na żywność. Widzi Pan tu zagrożenie?

Rzeczywiście, w kwietniu spożycie spadło o 23 proc. Ale, po pierwsze, moim zdaniem ludzie przy tej okazji zauważą, że pewnych rzeczy, które kupowali, może nie warto kupować w takich ilościach. Oczywiście niektórzy, jak tylko otworzono sklepy, "polecieli" kupować to, czego nie mogli kupować przez pewien czas. Ale u wielu ludzi pojawi się refleksja, że być może to wszystko w takiej ilości i różnorodności nie jest im potrzebne. Zmienią się nawyki konsumpcyjne i struktura konsumpcji.

Po drugie, każdy kryzys zbiorowy pokazuje, że jednym z naturalnych sposobów reagowania jest ekspresja kulturalna. Jeden z moich studentów zrobił bardzo duży materiał przy okazji kryzysu w Grecji po 2008 r. Są znane liczne przykłady ruchu Occupy, gdy ludzie obejmowali teatry i budowali jakiś rodzaj więzi społecznej, środowiska społecznego wokół teatru jako urządzenia. Powstawały amatorskie teatry, ludzie potrzebowali przeżycia, które nie odciągało ich, ale nadawało sens ich istnieniu. Nie chcieli sprowadzić swojego istnienia tylko do tego, żeby przeżyć. Potrzebowali czegoś, co uzasadniało walkę o przeżycie.

Myślę, że bardzo wielu ludzi w takich czasach jak obecnie, pisze pamiętniki, robi zapiski, próbuje śpiewać albo malować. Chodzi mi o to, że potrzebują ekspresji - żeby to, co w sobie duszą, ich nie zadławiło.

Pytanie, jak na to wszystko sektor kultury zareaguje…

Może powiedzą "wracajmy do tego wszystkiego, co było". Ale może trzeba właśnie pomyśleć inaczej - o innym repertuarze, o tym, że część osób po tej traumie będzie chciało odnaleźć się przez oczy artysty. Nie chcę, żeby wszyscy zorganizowali wystawę o COVID-19. To byłoby uproszczenie. Ale to będzie musiało mieć odzwierciedlenie w literaturze, teatrze, pewnie i muzyce. Ludzie takich rzeczy potrzebują. To jest prosta prawda. Więc być może poszukajmy tego repertuaru, dojścia do ich emocji. To są silne emocje. Na tym w tej chwili trzeba budować relacje z odbiorcą. A być może pomyśleć, czy ta relacja ma być tylko jednostronna. Czy nie można jej w jakiś sposób, w jakimś zakresie "udwustronnić"? Ludzie tego potrzebują, a ci, którzy potrafią znaleźć takie sposoby, zbudują swoją publiczność.

Publiczność trzeba budować. Jej się nie kupuje. Trzeba jej zaufać, ale też pójść do niej, zwrócić się do niej. To jest trudny proces. Oczywiście teraz trzeba będzie ją przebudowywać. Nie wystarczy samo "wróćcie do nas". Każdy teatr, który miał swoją publiczność, będzie musiał ją przebudowywać. A ten, który jej nie miał, niech pomyśli, że przegrał poprzednią grę, ale będzie nowa gra, nowa szansa. To jest szansa dla każdego.

Dlatego nie uważam, że kultura musi ucierpieć, ale pod jednym warunkiem - że nie wszystko, co dotychczas było w kulturze, zasługuje na to, aby uznawać, że ma przetrwać. W Krakowie jest 276 dni festiwalowych w roku. To jest gruba przesada. Czy na wszystkie te festiwale muszą iść pieniądze publiczne? A może jest tak, że są festiwale emblematyczne, które warto podtrzymywać na jakichś zasadach. Może są festiwale, które dostają wsparcie okresowe, a potem muszą się obronić. Tak, żeby było miejsce też dla nowych przedsięwzięć. Nie  wszystko musi być tak, jak było. Większość rzeczy powinna być pomyślana jako ta, która jest pozytywną reakcją, pozytywną energią w kierunku nowego - nowych nadziei, nowych oczekiwań, nowych aspiracji.

W czasie lockdownu teatry, opery wychodziły do publiczności m.in. poprzez spektakle czy koncerty na żywo w internecie. Polacy nie mogąc iść do kina czy teatru nie tylko oglądali filmy i seriale na Netflixie, ale i sztuki teatralne na Ninatece. Czy po epidemii trwale może zmienić się nasz sposób konsumpcji kultury? Z jednej strony sam Pan mówił, że nie żałuje czasu spędzonego na oglądanie koncertów w telewizji. Z drugiej - można to przeczytać nawet w którymś z "Alertów Kultura" - kontakt z kulturą na żywo oraz przez środki masowego przekazu to jednak zupełnie inne doświadczenia?

Pewne rzeczy nadają się do tego, aby oprócz swojej żywej formy łatwo je przenosić online. Może przez internet zobaczyć także wiele dzieł muzealnych. Chciałbym, żeby polskie muzea, i to nie na zlecenie telewizji itd., poszukały sobie partnerów, aby eksponować nie tylko to, co jest najbardziej znane i cenione. Możemy pokazywać "Damę z łasiczką" w nieskończoność. Ale muzea mogłyby pokazywać to, co powinno wejść do obiegu międzynarodowego, a czego nigdy nie potrafiliśmy oferować w taki sposób.

Są pewne rzeczy, jak np. koncerty, w tym także operowe, które się do takiego przeniesienia do internetu czy telewizji relatywnie łatwo nadają. Ale jest cała masa rzeczy, które się do tego nie nadają. W przypadku teatru jest dużo trudniej, bo tam jest "to coś", co się dzieje pomiędzy publicznością a aktorem, bez czego ten aktor nigdy nie zagra tak samo. Oczywiście nie chcę powiedzieć, że nigdy nie było wielkich osiągnięć w Teatrze Telewizji, ale to były formy małe, specyficzne.

Natomiast najgorszy jest ten cały chłam, który został w tej chwili wprowadzony, włącznie z ostatnim niesławnym koncertem w telewizji publicznej. To de facto psuje gusta. Niszczy to, co powinno być. Zatem to nie jest tak, że mamy uciec od realu w wirtual. Wirtual jest światem równoległym.

Mówił Pan o budowaniu publiczności. Zakładam, że wirtual jest ważnym jego elementem.

Oczywiście, jest ważnym wyjściem i zaproszeniem do realnie istniejącej przestrzeni, do innego rodzaju kontaktu. Nie każdy z tego skorzysta, ale jeśli tego zaproszenia nie ma, to to się mija z celem. Oczywiście, teatrom było najtrudniej. Ale to nie znaczy, że one nie powinny być w jakiś sposób współobecne w tym czasie, czy to poprzez swoich aktorów, najważniejsze postacie, przez jakąś inną opowieść o teatrze. Na przykład poprzez pokazywanie tradycji tego teatru - na to nigdy nie było, a teraz powinien być czas.

Ja bym bardzo chętnie obejrzał obecnie, jak aktorzy Teatru Starego opowiadają jego historię. To nie musi być wielki dokumentalny film. Ludzie by to oglądali z przyjemnością. To nie chodzi o to, żeby to sprzedać. Ale to był czas na robienie takiej opowieści i traktowanie tego jako dossier teatru. Znowuż - wymyśliłem to teraz, w rozmowie z Panem. Na tym polega rola ludzi kultury - pobudzajcie myślenie innych. Pomóżcie im odnajdywać w nich to, co w nich jest. To jest zadanie ludzi kultury, a nie wieczne biadolenie.

Czy epidemia koronawirusa jest czymś, co zmieni trwale działalność kultury w Polsce? Czy tylko spowoduje wahnięcie, po którym wrócimy do pionu?

Wierzę w to, że to nie będzie wahadło. Rozwój i zmiana nie polegają na wahadle. Rozwój ma naturę spiralną.

Mówił Pan, że jesteśmy w zwrotnym momencie. Momencie, który powinien nas pobudzać do myślenia, czynić nas twórczymi.

Potrzebujemy nowej trajektorii. Aby ją odkryć, należy przede wszystkim sięgnąć do zrozumienia istoty dziedziny sztuki czy aktywności, którą się uprawia, i do tradycji, którą się niesie. Trzeba to odkryć, ale też nie po to, żeby w tym być, ale po to, żeby z tego wyjść w jakimś kierunku przyszłościowym. Rozwój ma naturę spiralną, nie linearną, nie wahadłową. W związku z tym musimy mieć nową trajektorię, która wychodząc z tego kierunku wiedzie nas w innym kierunku, niż sobie wyobrażaliśmy to poprzednio. Poprzedni kierunek był tylko i wyłącznie dodawaniem, kontynuacją. Często bardzo beztroską ekspansją, tak jak z turystyfikacją. Jeszcze więcej turystów, jeszcze więcej restauracji, jeszcze więcej apartamentowców, jeszcze więcej tego wszystkiego, co od dawna już nas bardziej niszczyło niż rozwijało.

Teraz jest czas, żeby dokonać zasadniczej korekty błędnej linii rozwojowej, która zresztą dotyczy całego świata, nie mówię o Polsce ani o Krakowie. Wszyscy tak naprawdę błądziliśmy i ta pandemia nie jest żadną karą za sprzeniewierzanie się naturze. Jest okazją, abyśmy nie poszli drogą, która była drogą błędną - drogą nadmiernej konsumpcji, drogą finansjalizacji gospodarki. Drogą nierozumienia roli, którą odgrywa kultura, traktowanie kultury jako dodatku, a nie jako istoty.

* Prof. dr hab. Jerzy Hausner - były wicepremier, minister gospodarki i członek Rady Polityki Pieniężnej, ale także nauczyciel akademicki Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, badacz ekonomii wartości i roli kultury w gospodarce, autor wielu publikacji naukowych i książek (m.in. "Kultura a rozwój", "Społeczna czasoprzestrzeń gospodarowania. W kierunku ekonomii wartości"). Współtwórca Agencji Artystycznej GAP. W ostatnich tygodniach także współautor "Alertów Kultura", czyli raportów o stanie i potrzebach polskiej kultury w czasie epidemii i kryzysu (inicjatywa Think Tank Open Eyes Economy oraz Kolegium Gospodarki i Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie).