PKN Orlen może przejąć Lotos, chce też PGNiG. Ekspert: "To nie ma sensu, tworzymy sobie potworka"

- Mówi się, że tworzymy "czempiona". Ale tak naprawdę tworzymy sobie takiego w pewnym sensie potworka, którym nie wiadomo jak zarządzać i który jest nieprzejrzysty - mówi o planowanym przejęciu przez PKN Orlen Grupy LOTOS oraz PGNiG Dawid Czopek, zarządzający funduszem Polaris.

Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: PKN Orlen i jego prezes Daniel Obajtek chcą "połknąć" kolejną spółkę. Dostał zgodę od Komisji Europejskiej na przejęcie Grupy LOTOS, już zapowiada przejęcie Grupy PGNiG. Jakie jest Pańskie zdanie o tych ruchach?

Dawid Czopek, zarządzający Polaris FIZ: Z mojego punktu widzenia połączenie Orlenu z Lotosem nie ma wielkiego sensu. Tym bardziej, że tzw. warunki zapobiegawcze, które nałożyła Komisja Europejska, są bardzo surowe, bo trzeba oddać część polskiego rynku.

PKN Orlen i Lotos będą musieli wpuścić na rynek, który praktycznie jest przez nich zmonopolizowany (mają w rynku hurtowym ok. 90 proc. udziału), "obcego" zawodnika. Będzie on miał duży wpływ na to, co dzieje się w Gdańsku. Z tego punktu widzenia to strata dla Skarbu Państwa, który kontroluje oba podmioty. Może się też zmniejszyć tzw. premia lądowa, czyli dodatkowy zysk wynikający z tego, że rynek w Polsce jest tak silnie skoncentrowany w dwóch rękach, a de facto w jednej, bo obie spółki należą do Skarbu Państwa. Ponadto trzeba będzie komuś oddać 80 proc. stacji Lotosu, co także jest trudne. 

Proszę też zwrócić uwagę, że gdy PKN Orlen kupuje Lotos, to tak naprawdę traci pieniądze, które mógł przeznaczyć na inwestycje, bo te środki idą do Skarbu Państwa. Dlatego z tego punktu widzenia to nie ma żadnego sensu. 

A jeśli chodzi o planowane połączenie Orlenu z PGNiG?

Tu ten sens jest jeszcze mniejszy. Rozumiem, że PKN Orlen i PGNiG chcieliby pewne projekty tworzyć razem, natomiast moim zdaniem najlepszy na to sposobem byłoby powołanie spółki celowej. Na przykład jeśli chodzi o kwestie związane z zieloną energią, widziałbym tutaj dużo bardziej sytuację, gdy PKN Orlen i PGNiG tworzą spółkę celową, do której wkładają np. 5 mld zł każdy. Spółka jest notowana na giełdzie, więc dodatkowo inwestorzy mniejszościowi dokładają np. 6-7 mld zł. To wszystko jest lewarowane, czyli dokładamy jest kredyt. I mamy wtedy podmiot, który jest w stanie mieć np. 40 mld zł na inwestycje. 

Synergie wynikające z połączenia Orlenu z PGNiG są tak naprawdę żadne. Być może występuje w kwestiach związanych z upstreamem - PGNiG ma tu doświadczenie, bo dużo wydobywa, ale przede wszystkim gazu. Jeśli chodzi o PKN Orlen, wydobycie i doświadczenie jest znikome.

Mówi się też o tym, że PKN Orlen ma doświadczenia w energetyce, ale one są zdecydowanie mniejsze niż ma np. PGNiG Termika, który buduje bloki gazowe. Bloki w Orlenie to stosunkowo świeże instalacje i trudno mi sobie wyobrazić, żeby można było przekazać do PGNiG wielkie kompetencje w tym zakresie. Więc to jest totalnie bez sensu.

Nie mówiąc już o tym, że z punktu widzenia inwestora tworzy się tak naprawdę holding spółek. Wszędzie na świecie holdingi są notowane są z jakimś dyskontem, bo nie do końca sytuacja jest w nich przejrzysta. Orlen miałby tak naprawdę wszystko - energetykę, gaz, handel gazem, stacje benzynowe, do tego wszystkiego kioski Ruchu. Mówi się, że tworzymy "czempiona". Ale tak naprawdę tworzymy sobie takiego w pewnym sensie potworka, którym nie wiadomo jak zarządzać i który jest nieprzejrzysty.

Czytam to, co pisze Orlen, co mówią prezes Daniel Obajtek czy minister aktywów państwowych Jacek Sasin. Oni podają przykłady np. BP, Total, Shell, mówią o multienergetycznych, wielkich koncernach ze zdywersyfikowanymi źródłami dochodów.

No dobrze, tyle, że wszystkie te firmy uważają to za swoją słabość, a nie siłę. Przykładowo, BP sprzedało kilka tygodni temu prawie cały swój biznes petrochemiczny, bo uważa, że powinien uporządkować swoją strukturę. Jeżeli popatrzymy na BP, to oprócz tego, że rzeczywiście inwestują w głównych dziedzinach swojego biznesu, tam jest też mnóstwo dezinwestycji na całym świecie. Oni bardzo dużo swoich części sprzedają właśnie po to, żeby uprościć swoją strukturę. Jeżeli już się przesuwają, to w kierunku czegoś, co jest nowoczesne, a nie dodają kolejne nogi. Podejrzewam, że gdyby mogli, to pewnie dużo bardziej by u siebie "wyczyścili". Multienergetycznymi koncernami się trudniej zarządza.

Minister Sasin przekonuje, że po połączeniu swoich budżetów inwestycyjnych, Orlen i PGNiG będą mogły "realizować śmiałe i ambitne projekty". Rozumiem, że według pana powołanie osobnej spółki czy spółek celowych byłoby lepszym rozwiązaniem, nie trzeba od razu wszystkiego konsolidować?

Dokładnie tak. Kto zabroni inwestować w farmę morską PGNiG-owi i PKN Orlen łącznie? Tym bardziej, że to i tak zostanie zrobione pewnie przez jakąś osobną, wydzieloną spółkę, w której można wziąć udziały czy akcje.

Dodatkowo, w aktualnej sytuacji na giełdzie jest mnóstwo pieniędzy na wszelkiego rodzaju zielone inwestycje i tego typu pomysły. Inwestorzy krajowi łakną tego typu pomysłów. Proszę zobaczyć, jak bardzo inwestorom spodobało się, gdy ogłoszono w czerwcu, że ze spółek energetycznych mają zostać wydzielone aktywa węglowe. Tauron podrożał o 100 proc., PGE o kilkadziesiąt procent.

A w przypadku Orlenu i PGNiG tak naprawdę łączymy wszystko, nie do końca wiemy w jaki sposób. W dodatku nie wiem dlaczego pod skrzydłami PKN Orlen. Silniejszą firmą bilansowo - zwłaszcza po tym, jak dostaliśmy pieniądze od Gazpromu - jest PGNiG. Ma też większy potencjał rozwoju. Tutaj pewnie więc odgrywają rolę jakieś kwestie polityczne.

No właśnie, to po co się planuje połączenie PKN Orlen z Grupą Lotos i PGNiG, skoro - jak pan mówi - to nie ma sensu? Polityka?

Tak szczerze, to oglądałem wczorajszą konferencję Orlenu i to było wielkie show. Nie wiem, czy to nie chodziło o to, żeby pokazać, że tworzymy wielkich czempionów. 

Ja bardzo nie lubię tego słowa. Pamiętam, jak tworzono chemicznego czempiona w Tarnowie. Proszę zobaczyć, gdzie teraz jesteśmy. Jak bardzo np. Zakłady Azotowe w Puławach cierpią na tym, że muszą być w całej Grupie Azoty. Tam nie ma żadnych efektów synergii. 

Jedyne efekty synergii, które mogłyby zaistnieć pomiędzy Orlenem a Lotosem, są związane ze zwolnieniami ludzi. Tego oczywiście nie można powiedzieć wprost, Orlen zapowiedział, że nie będzie zwolnień grupowych. 

Inne synergie? Premier Morawiecki mówił wczoraj, że będzie można taniej kupować ropę naftową. PKN Orlen i tak już jest dużym graczem biorąc pod uwagę, że ma Unipetrol i Możejki. Może kupować ropę po dobrych warunkach. Dołożenie Lotosu wiele tego nie zmienia, bo gdybyśmy w ten sposób patrzyli, to i tak jesteśmy daleko od np. Shella, Totala, BP i innych wielkich przedsiębiorstw.

Premier mówił, że przy imporcie ropy będzie można oszczędzić 1-2 dolary na baryłce. Moim zdaniem, to mało prawdopodobne. Co więcej, znowu - dzisiaj przecież nikt nie zabrania Orlenowi i Lotosowi dokonywać wspólnych zakupów ropy naftowej, gdy były stanie ją taniej kupować. Mogą tworzyć grupę zakupową, kupować statek czy razem negocjować z Rosjanami? 

Konsolidacja w sektorze spółek skarbu państwa będzie postępować? Są na horyzoncie widoczne kolejne kroki? Tym bardziej, że ten obóz polityczny właśnie dostał mandat do dzielenia i rządzenia zapewne bez większych kłopotów przez kolejne trzy lata?

Myślę, że prezes Obajtek nas wszystkich bardzo zaskoczył tym, jak zrobił wezwanie na Energę. Niewiele się o tym mówiło i raczej funkcjonował pogląd, że dopóki nie zostanie kupiony Lotos, to Orlen niczego nie będzie kupował. Więc nie wykluczyłbym niczego.

Natomiast ograniczeniem są pieniądze. Już dziś część analityków policzyło, że po całej transakcji - zwłaszcza, gdyby odbywała się w sposób gotówkowy - to zadłużenie Orlenu wzrosłoby do ok. 50-60 mld zł, więc byłoby gigantyczne. Oczywiście w stosunku do EBITDA połączonego podmiotu na poziomie ok. 20 mld zł zadłużenie 2,5-3 razy ta wartość, jest akceptowalna, ale sama kwota robi wrażenie. Więc na bilansie nie ma już specjalnie więcej miejsca, żeby kupować.

Tym bardziej, że nawet te 20 mld zł EBITDA to wystąpi w sytuacji, gdy wszystko w gospodarce dzieje się dobrze. W przypadku dużego kryzysu, którego nie da się w najbliższych latach wykluczyć, zadłużenie staje się bardzo niebezpieczne. Już mieliśmy w historii sytuację - w czasie zakupu rafinerii w Możejkach, gdy Orlen złamał kowenanty [klauzule w umowach kredytowych - red.] i był problem z olbrzymim zadłużeniem. Dziś Orlen znów bardzo mocno się zadłuża i nie sądzę, aby było już tam miejsce na zakupy gotówkowe.

Mogę sobie wyobrazić jeszcze sytuację, gdy po tym wszystkim następuje jeszcze połączenie z PGE poprzez wymianę akcji. Ale myślę, że tam już będzie wystarczająco dużo zamieszania w ciągu tych najbliższych 2-3 lat, gdyby doszło do połączenia tych trzech - czy nawet czterech licząc z Ruchem - podmiotów. A co dopiero, gdybyśmy jeszcze mieli coś dodać. To będzie bardzo, bardzo trudno zarządzalne.

Natomiast każdy menadżer lubi, żeby jego imperium było duże, więc w jakimś stopniu rozumiem prezesa Obajtka. 

Konsolidacja kolejnych spółek Skarbu Państwa oznacza centralizację strategicznych decyzji biznesowych? W ostatnim czasie coraz więcej mówi się o "kapitalizmie państwowym".

Trzynaście lat żyłem w PRL-u, tam wszystko było państwowe i nie było tam jakichś wielkich efektów synergii. A skończyło się jak się skończyło. 

Moje przekonania są takie, że system, w którym państwo na wszystkim trzyma rękę, nie jest do końca efektywny i jestem w stanie na to podać przykłady kilku krajów, gdzie to się nie sprawdziło. Moim zdaniem to nie jest najlepszy system, ale rządzący taki mają mandat i taki też mandat dostali w ostatnią niedzielę.

AKTUALIZACJA

Po publikacji rozmowy z naszą redakcją skontaktował się rzecznik prasowy Grupy Azoty. Nie zgodził się on z opinią w artykule dotyczącym Grupy Azoty. W przesłanym do naszej redakcji oświadczeniu dotyczącym "rzeczywistych efektów utworzenia Grupy Azoty", rzecznik prasowy pisze m.in. że "połączenie w Grupie Azoty potencjałów spółek z Tarnowa, Puław, Polic i Kędzierzyna pozwoliło utrzymać kluczowe zakłady przemysłu chemicznego w polskich rękach (w 2012 r. istniało realne ryzyko wrogiego przejęcia ZA Puławy przez rosyjską grupę Acron), przyniosło liczne synergie kosztowe i przyspieszyło rozwój wszystkich spółek Grupy Azoty". Przekonuje także m.in., że "działania konsolidacyjne w Grupie Azoty tylko w latach 2011-2018 wygenerowały 710 mln zł oszczędności" a "największym beneficjentem tych korzyści była spółka Grupa Azoty ZA Puławy, na którą przypadła ponad połowa tej kwoty".

Zobacz wideo Czy druga kadencja Andrzeja Dudy będzie inna?