Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Mija rok od wyroku TSUE ws. kredytu "frankowego" państwa Dziubaków. Wówczas na konferencji stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu wystrzelił korek od szampana, padły słowa "Bankierzy, szykujcie się na lanie na salach sądowych". Banki z kolei dawały do zrozumienia, że nie tak szybko z tym entuzjazmem. Co wiemy więc po tym roku?
Marcin Szołajski, radca prawny, Szołajski Legal Group: Po pierwsze wiemy, że tylko 5 proc. frankowiczów poszło do sądów.
Czyli biorąc pod uwagę, że udzielono mniej więcej 800 tys. kredytów "frankowych", mówimy o grupie ok. 40 tys. kredytobiorców, którzy walczą w sądach.
Tak. Dlaczego oni nie poszli? Moja diagnoza jest taka, że boją się ryzyka. Tego, że nie wiedzą, co będą musieli mówić, jak opowiadać, że to się może nie udać. Wyjście do sądu to już jest trudna sprawa.
Z drugiej strony, według mnie frankowicze nie są świadomi, co się dzieje w polskich sądach. A dzieją się same dobre rzeczy. Przede wszystkim, sądy zmieniły zdanie. Przed 3 października 2019 r. 80 proc. frankowiczów przegrywało sprawy, wygrywało tylko 20 proc. Teraz ta proporcja w całości się zmieniła - mamy 80 proc. frankowiczów, którzy wygrywają i 20 proc. procesów przegranych.
Tych 5 proc. frankowiczów w sądach to wyłącznie efekt strachu i nieświadomości? Część osób, z którymi rozmawiam, a którzy mają kredyty "frankowe", zwyczajnie nie czuje się oszukana. Mówią, że z kredytu są zadowolone i nie widzą powodu, żeby się skarżyć - nawet jeśli teraz po latach mogłoby się okazać, że jakiś zapis w ich umowach jest niedozwolony.
Frankowicze nie mają świadomości, że nie udzielono im kredytu, tylko podpisali umowę na "instrument finansowy", który jest bezprawny. Frankowicze w połowie okresu spłacania kredytu po około 12-15 latach mają spłacony w całości kredyt, a bank oczekuje spłaty pozostałej części kredytu o wartości 100 proc. udzielonego "kredytu", bo kurs franka szwajcarskiego wzrósł dwukrotnie. Ponadto umowy na kredyty frankowe są zawarte średnio na 30 lat i nie ma żadnej gwarancji, że za kilka lat kurs franka szwajcarskiego znowu nie wzrośnie i koszt tego będą ponosili kredytobiorcy. Dlatego trzeba się z tych umów jak najszybciej wycofać.
Odwrócenie się tej proporcji – że teraz, jak Pan relacjonuje, frankowicze wygrywają, a nie przegrywają w 80 proc. przypadków - to właśnie efekt wyroku TSUE? Dzieje się cały czas wiele innych rzeczy - działania UOKiK, Rzecznika Finansowego, wskazówki Sądu Najwyższego itd.
Efekt wyroku TSUE jest bezpośredni. Sędziowie w uzasadnieniach wyroków powołują się na to orzeczenie.
Dzieje się to, o czym mówili rok temu prawnicy, tj. że choć wiadomo, że wyrok TSUE dotyczył wyłącznie kredytu państwa Dziubaków, ale jest wytyczną w interpretacji przepisów?
Wyrok TSUE dotyczy tak naprawdę interpretacji dyrektywy unijnej 93/13 w Polsce. Na przykładzie sprawy państwa Dziubaków TSUE wyjaśnił, że polskie sądy mają prawo na podstawie bezpośrednio stosowanej dyrektywy unieważniać albo "odfrankawiać" kredyty w Polsce.
Dobra, to w ramach wyjaśnienia, żeby wszystko było jasne. Wyrok TSUE rok temu polegał na tym, że - po pierwsze - sądy nie mogą niedozwolonej klauzuli indeksacyjnej/waloryzacyjnej [mówi, w jaki sposób bank przelicza zadłużenie i raty między złotymi a frankami - red.] w umowie zastąpić inną. Po drugie - że sąd powinien ocenić, czy umowę po "wygumkowaniu" niedozwolonej klauzuli można kontynuować, czy jest ona wówczas bez sensu i powinna zostać unieważniona. Dobrze to opisałem?
Dokładnie tak. Jeżeli umowa może trwać, to nazywamy to "odfrankowieniem". Jeżeli nie może trwać, to jest unieważniana. Mówiąc krótko - tak, jakby tej umowy nigdy nie było. Strony się wtedy rozliczają, oddają to, co sobie nawzajem zapłaciły. Jeżeli frankowicz ma coś jeszcze do dopłacenia, to dopłaca on. Jeśli zapłacił więcej niż wypłacił mu bank, bank zwraca mu nadpłatę.
W większości wygranych przez frankowiczów spraw sądy orzekają unieważnienie umowy. "Odfrankowienia" są w mniejszości.
Sądy oceniają także, czy zastosować tzw. teorię salda czy teorię dwóch kondykcji. Na czym one polegają?
Teoria dwóch kondykcji oznacza, że każdy musi się osobno rozliczyć z drugą stroną - frankowicz powinien oddać pieniądze bankowi, bank frankowiczowi, i mają się dogadać. Teoria salda mówi z kolei, że sąd zasądza tę różnicę - czyli, że albo dopłaca frankowicz, albo bank.
Która teoria obecnie przebija się w uzasadnieniach sądów?
Przebija się teoria salda. Ale Sąd Najwyższy mówi, że chce ujednolicić orzecznictwo w tym zakresie. Prawdopodobnie będzie jednoznaczna odpowiedź SN na zapytanie prawne, które skierował do niego Sąd Apelacyjny w Warszawie właśnie na temat tych dwóch teorii. Moim zdaniem, odpowiedź będzie zmierzała w kierunku teorii salda.
Czy sądy przychylają się do oczekiwań frankowiczów? Przykładowo, idę do sądu z zamiarem unieważnienia umowy - bo uznam, że to mi się bardziej opłaca niż "odfrankowienie". Czy to ma w ogóle znaczenie dla sądu?
Ostatnio wypowiedział się na ten temat nawet Sąd Najwyższy. Wskazał najlepszy kierunek dla frankowiczów, a mianowicie, że najpierw należy złożyć powództwo najdalej idące, czyli o unieważnienie. Dodatkowo należy rozszerzyć powództwo o tzw. roszczenie ewentualne, czyli o "odfrankowienie" kredytu.
Frankowicze bardzo często chcieliby tylko unieważnić umowę, choć są i osoby, które chcą kredyt "odfrankowić" bo mówią, że mają jeszcze dużo kredytu do spłaty.
Prawnicy mówią klientom, że nie powinni sobie zamykać żadnej drogi. Przed 3 października 2019 r. były takie sytuacje, gdy sąd oddalał powództwo frankowicza, który chciał unieważnienia, ale sąd pisał w uzasadnieniu, że gdyby frankowicz wniósł o "odfrankowienie", to by je uzyskał. Wówczas trzeba było wystąpić z nowym pozwem, tym razem o "odfrankowienie".
Mądrzy frankowicze piszą więc alternatywne roszczenia - że jak nie uda się umowy unieważnić, to alternatywnie wnoszą o "odfrankowienie".
Jak wygląda kwestia przedawnienia roszczeń banków i frankowiczów?
Mówi się o zasadzie dziesięcioletniego przedawnienia roszczeń frankowiczów. Czyli, że jeśli dziś idę do sądu, to przedawnieniu uległy już wszystkie raty zapłacone do 2010 r.
Ta zasada była potwierdzana przez wiele wyroków sądów. Natomiast mamy nowe orzeczenie TSUE z lipca br. w sprawie rumuńskiej, dotyczącej kredytów frankowych. TSUE powiedział, że okres przedawnienia dla frankowiczów jeszcze się nie rozpoczął. Zdaniem Trybunału, okres przedawnienia rozpocznie się z chwilą, gdy sąd uzna, że umowa jest do unieważnienia bądź "odfrankowienia". Gdyby od tego momentu frankowicz czekałby jeszcze 10 lat, to rzeczywiście przedawniłyby się jego wszystkie roszczenia 10 lat wstecz.
To jest oczywiście teoria, która wynika z tego orzeczenia TSUE. Myślę, że będzie forsowana przez wszystkich prawników. Sytuacja jest dla mnie jednoznaczna - dyrektywa unijna ma zapewnić ochronę konsumentowi. Zapewni ją wyłącznie tak daleką, jeśli nie będzie powodowała przedawnienia jego roszczeń.
Do tej pory teoria była taka, że momentem, od którego liczy się okres przedawnienia, jest data złożenia pozwu. Czyli wszystko dziesięć lat wstecz jest nieprzedawnione, a wszystko wcześniej - przedawnione. Największa rzesza frankowiczów zaciągała kredyty w latach 2006-2008. Można by mówić, że zapłacone przez nich raty do 2010 r. są przedawnione. Ale naszym zdaniem ten okres przedawnienia jeszcze się nie rozpoczął.
Rozumiem, że podobnie jak w przypadku tego "polskiego" wyroku TSUE z 3 października 2019 r. - jest to punkt, który prawnicy dodają w sądach do uzasadnienia racji swoich klientów, tak?
Tak jest. Po drugie, jest też druga teoria, która mówi o tym, że sąd może uwzględnić oddalenie zarzutu przedawnienia, który oczywiście podnoszą banki, bo przemawiają za tym zasady współżycia społecznego. Niektóre sądy uwzględniają tą argumentację i potwierdzają, że trzeba chronić konsumenta. W związku z tym roszczenie konsumenta również za okres sprzed 10 lat powinno nie być przedawnione.
A jeżeli chodzi o odwrotne roszczenia - banków wobec frankowiczów. Jak tu sądy zapatrują się na okres przedawnienia?
Banki straszą tzw. roszczeniem o korzystanie o kapitału. Wielu naszych klientów jest tym bardzo przejętych. Ale Sąd Okręgowy w Białymstoku rozpatrywał już takie powództwo banku wobec frankowiczów i oddalił je. Co więcej, potem Sąd Apelacyjny oddalił apelację banku.
Dlaczego?
Dyrektywa unijna 93/13 jest dyrektywą karną - ona ma ukarać przedsiębiorcę za to, że zaproponował konsumentowi umowę z klauzulami niedozwolonymi. A zatem nie może być tak, żeby bank robił sobie z tego biznes. Czyli, mówiąc krótko - przy unieważnionej umowie strony mają zwrócić sobie wzajemnie pieniądze i bank ma na tym nie zarobić.
Takie stanowisko ma także prezes UOKiK i Rzecznik Finansowy. Roszczenie banku o korzystanie z kapitału to dla mnie wyłącznie straszak, aby zniechęcać innych frankowiczów.
Wydaje mi się, że w ostatnim czasie sporo więcej mówi się także o zabezpieczaniu powództwa.
To kolejna ważna rzecz, która zdarzyła się po 3 października 2019 r. Sądy zabezpieczają powództwo frankowicza przeciwko bankowi poprzez wstrzymanie płatności rat kredytu. Czyli - na wniosek frankowicza sąd wstrzymuje płatność rat kredytu do czasu uprawomocnienia się wyroku. W obu instancjach proces może trwać i pięć lat.
W zabezpieczeniu powództwa sądy zakazują także bankowi wypowiedzeniu umowy kredytu i informowania biur informacji gospodarczej i BIK, że raty nie są spłacane. Zabezpieczenia powództwa są obecnie wydawane w pierwszej instancji, ale mamy już i postanowienia sądów apelacyjnych, podtrzymujące te zabezpieczenia.
Wniosek o zabezpieczenie powództwa należy oczywiście dobrze uzasadnić - np. że kwota wpłaconych pieniędzy i udzielonego kredytu są podobne. Sąd ma siedem dni na rozpatrzenie wniosku.
Zdarza się, że sąd oddala wniosek o zabezpieczenie powództwa?
Może się tak zdarzyć, jeżeli zrobi się to zbyt wcześnie w procesie. My na przykład za naszych klientów składamy takie wnioski dopiero po wymianie pierwszych pism między pełnomocnikami. Czyli - my składamy pozew, bank pisze odpowiedź na pozew, my piszemy replikę, i dopiero gdy sąd zapozna się ze wszystkimi materiałami, to składamy wniosek o zabezpieczenie. Wówczas sąd już widzi wszystkie kwoty i może udzielić zabezpieczenia.
Co dzieje się w sytuacji, gdy decyzją sądu płatności rat zostają wstrzymane, a potem klient jednak przegrywa proces z bankiem? Musi natychmiast oddać wszystkie niezapłacone raty, czy np. przedłuża się okres spłaty?
Sądy postępują racjonalnie i wydane zabezpieczania powództwa są dobrze uzasadnione konkretną sytuacją frankowicza, któremu udzielane jest zabezpieczenie, oraz treścią umowy z bankiem, w której sąd widzi klauzule abuzywne.
Jeśli jednak zdarzyłaby się taka sytuacja, to frankowicz musiałby rozliczyć się z bankiem, ale nie natychmiast, tylko na warunkach umowy.
W tych 20 proc. przypadków, w których - jak Pan mówi - frankowicze przegrywają, co decyduje o porażce?
Najczęściej są to sytuacje, w których mamy do czynienia z osobą niebędącą konsumentem, która wzięła kredyt. Dyrektywa unijna 93/13 jest dyrektywą konsumencką.
Czyli konsument kontra biznes. Umowa między bankiem a przedsiębiorcą - B2B - to już zupełnie co innego, tak?
Tak jest. Niektórzy frankowicze mieli własne działalności gospodarcze, kupowali nieruchomości np. na minihotel albo siedzibę firmy. Wrzucali w koszty działalności odsetki od kredytu. W takich przypadku nie jest to zaspokajanie własnych potrzeb mieszkaniowych, tylko uzyskanie kredytu dla własnego biznesu. To nie podlega ochronie.
Na jakie koszty musi przygotować się frankowicz, który chce pozwać bank?
Koszty sądowe to ryczałtowa opłata tysiąc złotych wpisu sądowego, niezależnie od wartości kredytu, oraz ewentualne koszty biegłego sądowego - około dwa tysiące złotych. Koszty te są zwracane przez bank w przypadku wygranej. Koszty pomocy prawnej w większości ofert podzielone są na dwie części - wynagrodzenie ryczałtowe oraz wynagrodzenie za sukces i wynoszą w sumie około 10-15 proc. wartości kredytu. Ponadto sąd, w przypadku wygranej frankowiczów, zasądza od banku zwrot na rzecz frankowiczów kosztów pomocy prawnej. Ten zwrot pokrywa część kosztów poniesionych przez frankowiczów.
Chciałbym zapytać także o pozasądowe negocjacje klientów i banków? Widzi Pan tu jakiś trend, banki próbują ugód?
Tak, banki próbują przedstawiać oferty ugodowe frankowiczom. Najczęściej nasi klienci dostają je natychmiast po uiszczeniu opłaty sądowej. Na razie te oferty są niezbyt atrakcyjne. Najlepsza jaką znam była na "odfrankowienie" - ale na przyszłość, nie wstecz - przy kursie 3,30 zł [obecnie kurs franka oscyluje wokół 4,20 zł - red.] i przy oprocentowaniu opartym o stawkę WIBOR.
Na razie żaden nasz klient nie zdecydował się jeszcze na ugodę.
Warunkiem skorzystania z oferty banku jest zobowiązanie się klienta, że nie pójdzie do sądu?
Tak. Podpisuje ugodę, że akceptuje fakt, że w umowie były klauzule niedozwolone, i nie pójdzie do sądu.
