Grzegorz Sroczyński: 222 922 597 - ten numer telefonu malowano na fasadach kościołów i na biurach poselskich PiS podczas protestów. Co to za telefon?
Natalia Broniarczyk: To infolinia Aborcji Bez Granic. Działamy od grudnia zeszłego roku, bo myśmy się tego spodziewały.
Spodziewały czego?
Wyroku. Jakoś wszyscy magicznie wierzyli, że ta sprawa poleży kolejne lata u Przyłębskiej w zamrażarce. Dla nas było jasne, że oni po wyborach to zrobią. Od wyroku zorganizowałyśmy już 33 wyjazdy. Z tego pięć to kobiety z wadami płodu, które zostały wypisane ze szpitali, bo „to już nielegalne”.
33 wyjazdy dokąd?
Do Holandii i Anglii. Organizujemy je od A do Z. Pomagamy też kobietom finansowo, bo aborcja kosztuje.
I macie pieniądze?
Głównie - nie ukrywam - od bogatych Brytyjek.
A co one do tego mają?
Taka sama infolinia działała wcześniej w Irlandii - przez 10 lat. Irlandki wyjeżdżały na aborcję do Anglii, było to wspierane z datków. W 2018 roku w Irlandii odbyło się referendum, społeczeństwo zdecydowało, że aborcja powinna być legalna do 12 tygodnia. Wtedy Abortion Support Network zapytało swoich darczyńców, gdzie przekierować pieniądze. Zapytano o dwie możliwości: Polskę i Maltę. „I tu, i tu” - taka była odpowiedź. Natychmiast lista darczyńców wzrosła.
Wzrosła?
Na Zachodzie wiedzą, jaka jest u nas sytuacja, o tym się dużo pisze. Więc hasło „Polska” albo „Malta” otwiera portfele. My na organizację wyjazdów wydałyśmy już 120 tysięcy złotych. Teraz mamy po 300 telefonów dziennie.
Ilu kobietom umożliwiłyście aborcję?
Odkąd działa infolinia już 190 osób wyjechało za granicę do klinik, z którymi pracujemy: w Amsterdamie, Utrechcie i Londynie. Ale w sumie pomogłyśmy mniej więcej przy dwóch tysiącach aborcji.
Dwa tysiące?!
Jesteśmy w stanie asystować siedmiu kobietom dziennie w trakcie przyjmowania leków. Plus średnio dwie osoby na mailu. Niektóre kobiety prowadzimy od zakupu leku aż do poronienia. A inne piszą: „Hej, kupiłam leki, jutro biorę, czy możecie mi potwierdzić, że te tabletki są bezpieczne?”. I wysyła zdjęcie opakowania. „Tak, to są prawdziwe leki, napisz, jeśli będziesz potrzebowała pomocy”. I ona dwa dni później pisze: „Dzięki, wszystko się udało, już jestem po”. Tych osób już nawet nie liczymy.
Czyli dzwoni dziewczyna na infolinię i co słyszy?
„W którym jesteś tygodniu?” - pytamy. Bo wtedy wiadomo, czy zaproponować aborcję farmakologiczną czy wyjazd. Do 12 tygodnia - farmakologia. A jeśli to już drugi trymestr ciąży - trzeba organizować wyjazd.
„Ósmy tydzień, co mam robić?”.
)
„Czy słyszałaś o aborcji farmakologicznej?”. I podajemy wszystkie informacje. Kobieta może dostać bezpieczne i oryginale leki. Współpracujemy z organizacją Women Help Women, która te leki wysyła.
Jakie?
Mifepriston, który został wynaleziony we Francji w latach 80-tych jako pigułka aborcyjna RU-486. Oraz Misoprostol - cztery tabletki, albo osiem. Jeśli to ciąża między 9-12 tygodniem, to osiem, bo trzeba mieć zapas.
I co dalej?
Mifepriston odcina działanie progesteronu, czyli hormonu, który podtrzymuje ciążę. Dostają od nas instrukcję: „Łykasz tę tabletkę, czekasz 24 godziny, bo wtedy lek osiąga maksymalne stężenie we krwi. I przyjmujesz cztery tabletki Misoprostolu. Ale pamiętaj - tych tabletek już nie łykasz. Wkładasz pod język albo między dziąsło a zęby i trzymasz przez 30 minut, bo lek się wchłania przez śluzówkę”. Można też dopochwowo, ale w Polsce kobiety to robią rzadziej. My to odradzamy.
Dlaczego?
Bo jeśli wystąpią komplikacje i trzeba jechać do szpitala, to lekarz może znaleźć resztki Misoprostolu w kanale rodnym. Kobiecie co prawda nic za to nie grozi, ale zdarzają się nieprzyjemne reakcje personelu medycznego, robią głupie miny albo zaczynają prawić jej kazania. Więc mówimy dziewczynom, żeby o tym pamiętały. Zresztą nie ma różnicy w skuteczności tego leku przy przyjmowaniu go doustnie i dopochwowo. Jedyna różnica to efekty uboczne. Wzięcie leku doustnie zawsze daje reakcję układu pokarmowego.
Czyli przy takiej aborcji farmakologicznej wy asystujecie zdalnie?
I to wystarczy. Jesteśmy w kontakcie, odpowiadamy na pytania, analizujemy razem zdjęcia.
Zdjęcia?
„Co ze mnie wyleci?” - pytają. „Kiedy będę pewna, że się udało?”. Mamy zdjęcia poronień. „Możemy ci to pokazać, ale możemy też opowiedzieć, jeśli nie chcesz oglądać zdjęć”. Bo to dość łatwo sobie zwizualizować.
Jak?
Każdy wie, jakiej wielkości jest moneta dwuzłotowa. Najpierw zaczynają się pojawiać skrzepy, większe niż w trakcie okresu, jeżeli to 8-9 tydzień ciąży, to będą właśnie wielkości dwuzłotówki. „A sam zarodek jak wygląda?” - pytają. Niektóre potrzebują się upewnić i sprawdzają na podpasce.
I?
Ja miałam aborcję farmakologiczną w ósmym tygodniu ciąży, więc potrafię to opisać. Mówię: rozgnieciony owoc leśny, malina rozgnieciona. Czasem kobiety opisują to tak: „Połączenie meduzy z kawałkiem wątróbki wielkości monety”. W 11-tym tygodniu to już będzie bardziej kulista struktura wielkości śliwki węgierki. A czasem są tylko skrzepy i zarodka nie odróżnisz. Większość kobiet w ciąży powyżej 8 tygodnia potrafi poczuć ten moment, bo kiedy przez szyjkę macicy przechodzi zarodek czują coś w rodzaju parcia. Dostajemy od nich sporo zdjęć zarodków na łyżeczkach, wyciągają je z toalety i pytają, czy to jest to. „Tak, to jest to, gratulujemy, nie jesteś już w ciąży”.
Co jeszcze?
Pytają, czy krwawienie nie jest zbyt duże. Często się tego boją. „Jeżeli chcesz się upewnić, to wyślij nam zdjęcie podpaski, nie wstydź się, dla nas to jest ok”. I wysyłają.
Czyli mogą być powikłania?
Rzadko. WHO podaje, że powikłania przy aborcji farmakologicznej do 12 tygodnia ciąży występują w 2 procentach przypadków.
I wtedy co?
Nadmierne krwawienie dość łatwo obliczyć: dwie podpaski zapełnione krwią przez dwie godziny. Ale zapełnione na maksa, tak, że są aż ciężkie. Wtedy tracimy za dużo krwi i musimy jechać do lekarza. To zresztą identyczna komplikacja, jak przy samoistnym poronieniu - aborcja farmakologiczna to przecież poronienie, tyle że wywołane lekami. Jeśli pojawia się za dużo krwi, to lekarz musi oczyścić macicę metodą chirurgiczną i zatamować krwawienie. I podać kroplówkę, bo jesteśmy osłabione. To nie jest skomplikowana procedura, każdy ginekolog umie to zrobić, poronienia naturalne zdarzają się bardzo często, tak się kończy pięć na dwadzieścia pięć wczesnych ciąż.
)
Jak ona pojedzie do szpitala, to lekarz zorientuje się, że zrobiła aborcję?
Już mówiłam: jeżeli znajdzie leki w pochwie. Albo jeżeli ona mu powie, że wymiotowała i miała rozwolnienie, bo to efekt uboczny wzięcia Misoprostolu doustnie.
Co wtedy robią lekarze?
Różnie. Są tacy, którzy podchodzą do tego ze zrozumieniem, a inni głupio komentują. Są też przypadki - na szczęście nieliczne - kiedy wzywają policję do szpitala.
I wtedy co?
Nic. Ona może mieć to w nosie. Zgodnie z polskim prawem nie jest oskarżoną tylko świadkiem. Policjant zapyta: „Czy ktoś pani pomógł w aborcji? Czy ktoś pani dał te leki do ręki?”. „Nie, kupiłam za granicą, nikt mi nie pomagał”. Koniec sprawy. Ale samo przesłuchanie jak leżę osłabiona w szpitalu - to może być okropne.
A jeśli ona powie, że dostała te leki od was z infolinii Aborcji Bez Granic?
Też nic. Bo leki są wysyłane z zagranicy, a my tylko informujemy. „Dajemy kobietom informacje, które są dostępne w internecie, więc zamknijcie sobie cały internet”. I oni są bezradni. Korzystamy z tego, że polskie prawo antyaborcyjne powstało w 1993 roku, kiedy nie było internetu i nie było też aborcji farmakologicznej. To prawo było pisane na polskie podziemie aborcyjne, na polskich ginekologów. Bo ani Zollowi ani tym wszystkim ZChN-om nie śniło się, że za parę lat będzie można w łatwy i bezpieczny sposób przerwać ciążę lekami i oni totalnie stracą kontrolę nad naszymi ciałami. Więc cały ten staroświecki bubel prawny odnosi się do podziemia w Polsce, do lekarzy, którzy przerywają ciąże w gabinetach. I „pomocnictwo” też jest definicją starą, dotyczy pomagania w szpitalu lub w gabinecie pacjentce, która nie łapie się na te trzy ustawowe wyjątki. Wtedy popełniasz czyn karalny z artykułu 152.
No dobrze. A skąd pochodzą leki?
Z Azji. Nie wysyłamy ich z Europy.
Dlaczego?
Bo w Europie są superdrogie i kobiety musiałyby płacić po 450 euro za zestaw. U nas koszt zestawu to 75 euro, jest to darowizna na fundację, żeby utrzymać działanie serwisu i opłacić przesyłkę. Ale jak nie masz - to my płacimy.
Te leki z Azji są inne? To jakieś zamienniki?
Nie. To są te same leki, co w Europie, tych samych koncernów, w tych samych opakowaniach. Bardzo dokładnie to sprawdzamy.
To dlaczego w Europie kosztują 450 euro?
To pokazuje siłę koncernów farmaceutycznych i dużą władzę lekarzy. Chcą zarobić i tyle. Piszę o tym doktorat. Aborcja farmakologiczna w Europie jest bardzo zmedyklizowana, dostępna tylko w klinikach pod nadzorem lekarzy. Ten starter - czyli tabletkę Mifepristonu - musisz dostać do ręki od lekarza, bierzesz ją na jego oczach, popijasz wodą. Dostajesz też kopertę z czterema lub ośmioma tabletkami Miseprostolu i dopiero jedziesz do domu. Następnego dnia po poronieniu możesz zadzwonić do kliniki, ale nie musisz. Ta cała procedura podwyższa koszty.
Może ten lekarz jest potrzebny?
Niespecjalnie. Aborcja farmakologiczna jest bezpieczna i powinna być dostępna szerzej. Zresztą zaleca to WHO.
WHO?
To dla nas ważne, że Światowa Organizacja Zdrowia rekomenduje aborcję farmakologiczna jako bezpieczną metodę w krajach, gdzie zabiegi nie są oferowane przez system zdrowia publicznego. W rozmowach z dziewczynami możemy się tym podeprzeć i to je uspokaja. Dokumenty WHO jasno mówią, jak przyjąć leki. Mówią też, że do asystowania wystarczy osoba wyszkolona, nie musi być to lekarz. Ja się tym zajmuję osiem lat, czasem opowiadam dziewczynom o własnej aborcji. „A ty kiedyś brałaś te leki?”. „Tak. I było ok”. To też je uspokaja.
„Jestem w 22 tygodniu ciąży”. Wtedy co?
Wtedy za późno na samodzielną farmakologię. Potrzebny jest wyjazd. Pytamy, czy ma dokumentację medyczną. Nas co prawda nie interesuje powód jej decyzji, jesteśmy za pełną dostępnością aborcji, ale jeśli występują wady płodu, to mamy więcej czasu na zorganizowanie wyjazdu - do 24 tygodnia albo nawet dłużej. Tłumaczymy dokumentację na angielski, wysyłamy do kliniki w Holandii albo w Anglii, umawiamy na zabieg. Tamtejsi lekarze - jeśli ciąża nie rozwija się prawidłowo - traktują to priorytetowo jako zagrożenie życia kobiety i dają szybkie terminy.
Koszt?
Około tysiąca euro. Ale razem z dojazdem i hotelem to jakieś 2500-3000 euro. Pytamy, czy ona ma pieniądze. Jeżeli nie ma, to możemy podzielić się kosztami lub nawet zapłacić całość. Pytamy, czy chce, żeby ktoś z nią pojechał, czasem jedzie chłopak, mąż, dla nas to jest ok. Powinni mieć do tego prawo, ona ma wtedy większe wsparcie. Teraz w covidzie wszystko się komplikuje, ceny rosną, wielu lekarzy pracuje nadliczbowo w szpitalach i muszą brać dodatkowe godziny, żeby udzielić pomocy przy aborcji.
)
Dlaczego nie wysyłacie kobiet na Słowację?
Bo tam robią aborcję próżniową tylko do 12 tygodnia. I jest to masówka. Wielka infrastruktura zbudowana przez osoby, które na tym trzepią kasę. Prywatne kliniki, dojazdy, osobne godziny dla Polek. Aborcje na Słowacji najcześciej się robi w piątki od 8 do 15. Całe autokary kursują. Różne są też doświadczenia dziewczyn, które się na to zdecydowały, nie zawsze dobre. Nam zależy na feministycznym wsparciu i nie chcemy wysyłać kobiet w nieznane.
Tam jest dużo taniej.
Na Słowacji 1800 zł. Tylko po co? Oni - jak mówiłam - stosują metodę próżniową, a ciążę można przerwać wyłącznie do 11 tygodnia i 6 dni. To kolejna procedura bardzo zmedykalizowana, leżysz w szpitalu przez kilka godzin. Jeśli jesteś w ciąży poniżej 12 tygodnia i masz do wyboru metodę farmakologiczną i próżniową, to zacznij od aborcji farmakologicznej w domu. A jeżeli się nie uda - bo czasem się nie udaje - to wtedy jedź na aborcję próżniową na Słowację.
Ciąży powyżej 12 tygodnia nie można na Słowacji usunąć?
Trzeba mieć słowackie ubezpieczenie, dokumentację, bo to się wtedy odbywa w publicznym szpitalu. Więc Polka raczej nie ma na to szans. Pozostaje Holandia i Anglia.
A tam jaka jest metoda?
Przy ciąży powyżej 14 tygodnia jest to aborcja farmakologiczna połączona z chirurgiczną. Podawane są leki, zaczynają się skurcze macicy, zaczynają lecieć skrzepy, a potem lekarz robi badanie, czy macica się oczyściła. Po 14 tygodniu ciąży najczęściej konieczne jest chirurgiczne doczyszczenie macicy, dlatego to się musi odbyć w klinice.
Czyli od wyroku Trybunału wysłałyście do Anglii i Holandii 33 kobiety?
Część jest już po, część czeka na wyjazd. Pięć z tych pacjentek - jak mówiłam - zostało wypisanych z polskich szpitali po wyroku TK. A reszta to są osoby, które były w trakcie diagnostyki prenatalnej, wiedzą, że z ciążą są jakieś problemy, ale nie chcą się odbijać od naszych szpitali i tam wykłócać.
To przeczytam ci paragraf: „Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. I kolejny paragraf: „Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania”.
Ok. Ale tam jest wyraźnie napisane, że Z NARUSZENIEM przepisów ustawy. A przepis ustawy mówi, że aborcja odbywa się w szpitalu w trzech możliwych przypadkach. My nie robimy aborcji w szpitalu.
No ale bez ściemy. To jakaś sofistyka.
Co z tego? Mamy to dobrze rozkminione, cały nasz zespół prawny to analizował. Zresztą ustawa to jedno, ale jest jeszcze orzecznictwo. I orzecznictwo w Polsce w kontekście artykułu 152 jest takie, że karani są w zasadzie wyłącznie lekarze, którzy przerwali ciążę w prywatnym gabinecie za pieniądze wbrew przepisom ustawy, czyli poza tymi trzeba przesłankami. Jest jeden wyrok na kobietę, która kupiła leki nastoletniej córce. Dowiedział się o tym kurator, który opiekował się tą dziewczyną, zawiadomił prokuraturę w Opolu. I jest wyrok. Dokładnie ta sama prokuratura - czyli Opole - doprowadziła do skazania chłopaka, który zawiózł dziewczynę do szpitala w trakcie poronienia. Chłopak - zupełnie nie wiedząc, że naraża się na odpowiedzialność karną - mówi lekarzowi: „Kupiłem jej te tabletki, dałem jej, przywiozłem do szpitala, bo miała za duże krwawienie”. Czyli były powikłania. Lekarz dzwoni na policję, policja przesłuchuje chłopaka i on zostaje skazany na dwa lata w zawieszeniu za pomocnictwo w aborcji. Tak samo jak ta matka - też dwa lata w zawieszeniu. A poza tym nie ma wyroków.
No ale to jest wielkie udawanie.
Oczywiście.
Przecież wy czasem płacicie za leki, jeśli kobiet nie stać. I przekazujecie im te leki.
Nie bezpośrednio. One zamawiają leki na własne nazwisko, jeśli płacą - to z własnego konta. Zachęcamy, żeby zamawiały leki w organizacjach zagranicznych pomagających kobietom, a nie u polskich handlarzy. Ten handlarz ma bazę nazwisk, nie chroni naszych danych osobowych. Jeżeli kupię leki ze strony 9tygodni.pl, tabletkiporonne.pl, poronne.pl - tych stron jest mnóstwo - to łatwo to wykryć, jeśli zostanie złapany pan Zenek, który sprowadza leki dla kasy. On ma moje dane, ma mój adres mailowy, ma numer konta. I jestem potem wzywana na świadka i muszę powiedzieć, dlaczego jestem w bazie danych. Niektóre dziewczyny popełniają wtedy głupi błąd.
Jaki?
Mówią: „To nie było dla mnie, tylko dla koleżanki”. Ja je rozumiem, one się wstydzą. Tyle że wtedy mogą dostać zarzut pomocnictwa. Powinny mówić: „To były leki dla mnie, miałam aborcję, odwalcie się”. W szpitalu - jeśli już lekarz znajdzie resztki Misoprostolu w pochwie - to samo. „Leki kupiłam dla siebie za granicą, nikt mnie nie namawiał”.
No ale jest jeszcze paragraf trzeci: „Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8”. Zdolność do samodzielnego życia jest od kiedy?
Nie da się ustalić dokładnie - ale mniej więcej na przełomie 23 i 24 tygodnia ciąży. W polskim prawie dotyczy to płodu, który osiągnął 22 tydzień.
Przecież wy udzielacie pomocy w przerywaniu ciąży po 22 tygodniu, bo organizujecie wyjazdy.
Tak.
Czyli osiem lat.
Uważam, że nasza praca jest obowiązkiem moralnym, a prawo niesprawiedliwe należy łamać.
Ale jest ten przepis! Jak to możliwe, że nikt was nie ściga?
Z trzech powodów. W Polsce nikomu nie zależy tak naprawdę, żeby ruszyć ten temat. Bo to śmierdzące jajo. Oni wiedzą, że jak nas zaczną wsadzać do więzień, to będzie dziki opór. Po drugie mnóstwo ludzi zarabia kasę na tym, że aborcja w Polsce jest zakazana, chociaż się masowo odbywa. Przecież jeśli coś jest wpisane do kodeksu karnego, to natychmiast masz taki efekt: cicho sza, to nielegalne, więc musi być drogie. Aborcja bez tej idiotycznej ustawy kosztowałaby w prywatnym gabinecie w Polsce 500-700 zł a nie 3000-4000 zł. Oni sobie tą ustawą od 30 lat podbijają ceny. W wielu społecznościach proboszcz, lekarz, prokurator i burmistrz razem grają w karty, razem popijają, poczytaj sobie „Czerwone i czarne” - tak jest od zawsze. Więc ci wszyscy lekarze z aborcyjnego podziemia to są ich koledzy, dlatego to albo nie jest w ogóle ścigane, albo ścigane bardzo niemrawo. A trzecia rzecz: tym wszystkim obrońcom życia wystarczą przepisy. Nie chodzi o ograniczanie aborcji. Chodzi o to, żeby był w prawie zakaz, bo oni wtedy tworzą ten klimacik moralny, że aborcja to coś złego.
Dobrze. Ale jednak wy jesteście kryminalizowane, ten przepis jest jednoznaczny.
Ale orzecznictwo tego nie pokazuje! Mamy swoje prawniczki, to cały zespół, i one mają swoje rozkminy.
Niby jakie rozkminy?
Już mówiłam. Pomocnictwo to danie komuś tabletek z ręki do ręki. I zapłacenie komuś za tabletki.
Ale wy płacicie. „Jak cię nie stać, to my ci te leki kupimy”.
Oczywiście. Tyle że pieniądze idą z Anglii. My ją kierujemy dalej, nie dostaje wsparcia ode mnie, tylko od organizacji kobiecej w Anglii czy w Berlinie, która jest częścią Aborcji Bez Granic.
Czyli?
„Ścigajcie sobie Ciocię Basię, która mieszka w Berlinie”. Życzymy powodzenia. Pojechali kiedyś polscy policjanci do Londynu zapytać o dane pacjentek z Polski. Klinika ich wygoniła, pukając się w czoło.
To jeszcze raz. Aborcja w 23 tygodniu. Wy ją organizujecie. Ty mówisz w tym wywiadzie: „My to organizujemy od A do Z”. W autoryzacji zostanie?
Tak. Bo to prawda.
Po czym mówisz, że oni mogą wam skoczyć?
Nie jestem prawniczką, więc pewnie nie zabrzmi to superprofesjonalnie. Ale stoimy na stanowisku, że nie można pomagać w przestępstwie, które nie jest de facto przestępstwem, bo odbywa się w kraju, gdzie ten czyn nie jest karalny. Jeżeli ja pomagam komuś zorganizować wyjazd za granicę w celu przerwania ciąży - a to jest przestępstwem tylko w Polsce - no to nie pomagam w przestępstwie, skoro to odbywa się tam, a nie tu.
Czyli gdybyś organizowała pomoc w aborcji u polskiego ginekologa to tak?
To byłoby przestępstwem.
A tego nie robicie?
Nie, nigdy. Bo nam zależy na bezpieczeństwie osób, którym pomagamy i ochronie ich danych osobowych, a nie na dawaniu kasy polskiemu podziemiu aborcyjnemu. Na nabijaniu kabzy ludziom, którzy w szpitalach mają na drzwiach klauzulę sumienia, a w gabinetach skrobią. W Polsce prokuratura mogłaby sięgnąć po dane pacjentek, gdyby naprawdę chciała, a w Berlinie czy Londynie może sobie nakukać. Naprawdę nie mamy żadnych podstaw, żeby myśleć, że są planowane wobec nas jakieś prawne zakusy.
Rzecznik Praw Dziecka i Ordo Iuris już rok temu zgłosili was do prokuratury. Jak tylko powstała wasza infolinia.
No i co?
I nic?
Nic. Nie dostałyśmy nawet wezwania. Powinien powstać jakiś fanpage na Facebooku o wszystkich pozwach Ordo Iuris, które oni złożyli, i które się nigdy nie wydarzyły. Przecież patrząc na ich doniesienia, my powinnyśmy być ganiane po prokuraturze non stop! Oni sobie robią na nas reklamę. Raz w miesiącu zgłaszają i nic się nie dzieje.
Czyli o co chodzi?
O reklamę dla organizacji o nazwie Ordo Iuris. I dobre samopoczucie paru osób. Na pewno nie o to, żeby ukrócić aborcję. Chodzi też o zawstydzanie kobiet. To ich strategia. Byłam kiedyś w telewizji z osobą z Fundacji Pro „Prawo do Życia”, która wysyła te wszystkie homofobusy i płodobusy na ulice polskich miast. Dziennikarka zapytała ją wprost: „Pani Aniu, ja rozumiem, że jesteście obrońcami życia, ale przecież dobrze wiecie, że zakaz nie sprawia, że aborcji nie ma. Po co składacie te wasze ustawy, zbieracie pod nimi podpisy, skoro to nie spowoduje, że będzie mniej aborcji?”. I ona powiedziała wprost: „Kradzież też jest zakazana prawem, a mimo to ludzie kradną, ale przynajmniej wszyscy wiedzą, że to jest złe”.
I co z tego wynika?
Że oni chcą kreować postawy moralne przy pomocy prawa i nieważne, że to prawo nie działa. Zakaz ma być po to, żeby wszyscy wiedzieli, że aborcja jest zła. Ta dziewczyna obnażyła strategię środowisk proliferskich, na którą można skutecznie odpowiadać. I my dzięki niej miesiąc później - bo doznałyśmy wtedy olśnienia - zaczęłyśmy pracować nad zmianą naszej strategii. „Aborcja jest ok” - zaczęłyśmy jechać z tym hasłem. Bo ile można chodzić na tej smyczy?
Czyli?
Jeśli oni próbują przesuwać granicę dyskursu w swoją stronę, to trzeba odpowiadać tym samym. Ta strategia ma zalety na wielu poziomach. Jest wyzwalająca dla kobiet, które miały aborcję, czyli dla 25 procent kobiecej populacji w Polsce. „Nie jesteś sama. Miałaś prawo to zrobić. To jest ok”. Po mojej aborcji było dla mnie bardzo ważne, żeby nie wstydzić się tego, że nie czuję żalu. Katowałam się tym, że nie mam żadnych wyrzutów sumienia.
Kiedy miałaś aborcję?
Siedem lat temu.
Lekami?
Tak. I wierzyłam w tę narrację polskiego feminizmu - który jest strasznie staroświecki - że aborcja, owszem, powinna być dostępna i legalna, ale ona jednak zawsze jest dramatem, żadna kobieta nie chce aborcji. To jest bullshit. Byłam w niechcianej ciąży i najbardziej na świecie marzyłam o tym, żeby ją przerwać. Rano po wszystkim byłam najszczęśliwszą osobą na świecie. Zjadłam pizzę, zapaliłam papierosa. I sorry, jeżeli kogoś razi moje własne doświadczenie, to przykro mi, poradź sobie z tym jakoś, człowieku. Kobiety po poronieniu farmakologicznym są zmęczone, głodne, ich ciało opuszcza wielki stres, chcą się rozpłakać ze szczęścia. I tak, czasem czują smutek, bo nie były pewne do końca, jaką decyzję podjąć. Ale to nie jest czarno-białe, jak nam się wmawia, i czym nas się dyscyplinuje. Bo ja uważam, że to jest dyscyplinowanie.
Mówienie, że kobiety powinny czuć traumę po aborcji?
Przez pierwsze dwa lata też mówiłam w taki sposób, jakbym chciała się usprawiedliwić. Przyjaciółce się zwierzałam: „Wiesz, nie mogę spać”, „Czasem to do mnie wraca”. To była nieprawda! Zmyślałam, żeby samej sobie pokazać, że jestem normalną osobą, która powinna czuć te wszystkie trudne emocje związane z aborcją. Codziennie do nas dzwonią kobiety i mówią: „Może jestem bez serca, może nie powinnam się urodzić, ale nie mam żadnych wyrzutów sumienia i nie uważam, że podjęłam złą decyzję. Czy jestem nienormalna?”. I właśnie po to jest ten cały prawny zakaz: żebyśmy my myślały, że aborcja jest czymś złym.
Czyli takie zdanie: „Nie znam żadnej kobiety, która chciałaby mieć aborcję, bo to zawsze jest trudny wybór, ale trzeba go zostawić kobietom” - dość typowy cytat z posłanki Platformy - to dla ciebie już passe?
Całkowicie passe. Sama tak mówiłam siedem lat temu. To była klisza ze szkoleń rozmaitych międzynarodowych organizacji, polskie feministki jeździły na te szkolenia i nauczyły się języka aborcyjnej poprawności politycznej. Języka z sal ONZ. Sama pracowałam w takiej organizacji, więc miałam ten język wdrukowany w głowę. Tymczasem jak zaczynasz rozmawiać z kobietami, które potrzebowały aborcji, to one mówią o tym zupełnie inaczej. „Uff, co za ulga, nie jestem w ciąży!”. Ileż my energii straciłyśmy na te wszystkie połowiczne hasła, na to krygowanie się przed prawica, żeby ich nie urazić, nie zaszokować, ileż energii zmarnowałyśmy na dyscyplinowanie samych siebie, podczas gdy większość kobiet w niechcianej ciąży chce ją po prostu przerwać. I tyle. Robienie z tego jakiegoś problemu moralnego jest szkodliwe.
Feministki w Polsce mają za uszami?
Mają. Sama się do tego przyczyniłam.
Kongres Kobiet jest zbyt lightowy w sprawie aborcji?
Nie wiem. Na pewno Kongres Kobiet nie bierze pod uwagę perspektywy klasowej. Ta rozmowa bardzo by się polskim feministkom przydała. Bo możliwość podjęcia decyzji o aborcji ciągle jest przywilejem bogatszych kobiet. Dlatego nie lubię określenia: „mój wybór”. Luksus wyboru mają osoby, które mogą urodzić lub nie, bo jak urodzą, to nie zrujnuje im to życia. W zupełnie innej sytuacji jest osoba, która wychowuje już czwórkę dzieci, pracuje na umowie śmieciowej. Ona nie ma wyboru, ona wie, że tę ciążę musi przerwać. Nie jest szczęśliwa z tego powodu, ale dzwoni do nas i mówi: „My po prostu nie wyżyjemy, to niemożliwe, żebym miała kolejne dziecko. To się odbędzie kosztem jedzenia, potrzeb szkolnych moich dzieci, najstarsza córka jest chora, muszę mieć na leki, muszę teraz o tym myśleć”. Hasło „mój wybór” strasznie to spłyca. Więc ja wolę mówić: „moja decyzja”. Bo można chcieć urodzić, ale na podstawie analizy swojej sytuacji życiowej - mieszkaniowej, dochodowej, ile mam siły, ile zdrowia - zdecydować, że jednak nie. I można mieć potem bardzo sprzeczne emocje: czuć ulgę, ale też żal. Myślę, że polski feminizm ciągle się boi rozmowy na takie tematy.
A taka narracja: „Walczmy o edukację seksualną w szkołach i dostęp do antykoncepcji, żeby aborcja była jak najrzadziej potrzebna”. Też nie?
To cały czas chodzenie na smyczy organizacji proliferskich i pielęgnowanie stygmatu wobec aborcji. Dlatego zdania w stylu „nikomu nie życzę aborcji”, „aborcja powinna być jak najrzadziej potrzebna” to nie jest coś, co feministka w Polsce powinna mówić. Ja życzę aborcji każdej kobiecie, która jej potrzebuje. Tak jak życzę transplantacji każdemu, kto tego potrzebuje. Aborcja wciąż jest kontrowersyjna i powinnyśmy rozbroić tę kontrowersję.
Kto jest dla ciebie wrogiem: Grodzki, Rzepliński czy Kaczyński?
Nie lubię tej retoryki wrogów, wolę mówić o psujach.
To kto jest psujem?
Rzepliński, który daje obrzydliwy wywiad i nazywa nas hołotą. Zresztą pal licho, jak on nas nazwał. Dużo gorsza w tym wywiadzie była pretensja, że jego wysublimowane uczucia religijne katolika zostały obrażone przez protestujące na ulicach kobiety. No to teraz wyobraź sobie, starszy panie, że masz pozytywny test ciążowy i 200 zł w portfelu, za które musisz przeżyć do końca miesiąca, a jest dopiero 10-ty. Wyobraź to sobie! Ale on sobie tego nie wyobrazi, bo jest uprzywilejowanym facetem, profesorem, który utrudnił już kobietom życie wystarczająco, bo w 2015 roku - jako przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego - wydał wyrok jeszcze bardziej zaostrzający ustawę antyaborcyjną. Stwierdził, że jeśli lekarz w trzech dozwolonych ustawowo przypadkach powołuje się na sumienie i nie chce kobiecie pomóc, to nie musi wskazywać innego lekarza. Fuck you. Jesteś autorem tych tortur.
Czyli większymi psujami są konserwatyści po liberalnej stronie czy skrajna prawica?
Konserwatyści. Bo w gazetach robią za obrońców demokracji, są bohaterami ruchów społecznych, są zapraszani do telewizji, na konferencje, są autorytetami.
Cytat z ostatniego orędzia marszałka Grodzkiego: „To kobiety sprawiają, że nasze codzienne życie toczy się harmonijnie i gładko w sposób trochę jakby niezauważalny, a dopiero gdy nasza babcia, mama, żona, córka czy partnerka musi z jakichś powodów się wyłączyć, dostrzegamy, że bez kobiet nasza egzystencja staje się trudna, bezbarwna i irytująca”.
Okropne. No, okropne.
Chciał dobrze. Chciał docenić kobiety.
Ale co z tego?! To jest po prostu dyscyplinowanie kobiet. Patriarchalne dziadostwo. Mamy być grzeczne, służymy „harmonii”, należy nam się szacunek, ale w określonych ramach, bo jak przestajemy być grzeczne, to szacunek się nie należy. Ale przede wszystkim jesteśmy dla nich, a nie dla siebie. No, spieprzaj, możesz być profesorem, lekarzem, marszałkiem, nie masz prawa dogadywać się nad naszymi głowami z innymi facetami.
Czyli co powinien Grodzki powiedzieć, żeby was nie wkurzać? Ma być za aborcją bezwarunkowo i wtedy będzie ok?
Ale w ogóle nie o to chodzi. Dlaczego on czegoś nie poczyta, do cholery? Jak można być tak impregnowanym na zmiany kulturowe i serwować w orędziu dziadowskie gadanie wyjęte ze środkowego Gomułki? Na pewno politycy muszą nas dogonić. Tyle że oni się nawet nie szykują do startu. Od tygodnia widzę zamieszanie na opozycji, oni wiedzą, że muszą wykonać jakiś ruch, gdzieś pobiec, ale jeszcze nawet buty nie są założone. Zresztą marszałek Grodzki pewnie chciałby zostać w tym swoim patriarchalnym wygodnym świecie, chciałby, żebyśmy to my do niego wróciły, wtedy on wręczy kwiatek i dłoń z szacunkiem ucałuje, a życie „nadal będzie się toczyć harmonijnie w sposób trochę jakby niezauważalny”.
No dobrze. Ale co on powinien zrobić, żebyś ty powiedziała: „Ok, to nie jest gość z mojej bajki, ale jest w porządku”?
Nie wiem. Myślę, że można być przeciwnikiem aborcji, a jednocześnie zrobić coś dobrego. Irlandia jest tego przykładem. Większość polityków, którzy zdecydowali tam o referendum, to byli konserwatyści. Powiedzieli mniej więcej tak: mamy swoje poglądy na temat aborcji i uważamy, że ona jest złem, ale mimo zakazów aborcje się odbywają, więc prawo trzeba dostosować do rzeczywistości, bo inaczej jako ustawodawcy i politycy stajemy się kompletnie nieskuteczni i niepoważni. I to jest coś, za co ja bym mogła Grodzkiemu powiedzieć: „Dzięki, stary”.
Czyli: „Jestem przeciwnikiem aborcji, ale prawo powinno uwzględniać rzeczywistość i inne poglądy ideowe, więc trzeba je zliberalizować”.
Mniej więcej. Gdyby to powiedział, byłby dla mnie ok.
Co będzie dalej?
Niestety, fatalny pomysł Dudy pewnie przejdzie, bo opozycja boi się pójść krok dalej i jasno powiedzieć: jesteśmy za aborcją. Myślę tu głównie o Platformie. A protesty osłabną, bo ileż można. My natomiast będziemy rozbudowywać sieć wsparcia. Na tym się trzeba teraz skupić. Mnie już się nie chce tracić czasu na to, co robi Ordo Iuris. Wolę stosować prostą zasadę: „Stop Making Stupid People Famous”. Słyszę, że ma wyjść książka o Ordo Iuris, o tym, jacy oni są straszni - nie chcę tego czytać! Wolałabym czytać historie aborcyjne kobiet, wolałabym oglądać polityczki, które mówią o aborcji farmakologicznej w TVP - tak jak posłanka Kotula. Pięciu panów słuchało z otwartymi ustami, że można przerwać bezpiecznie ciążę lekami w domu. Nic o tym nie wiedzieli! Oni tracą kontrolę nad naszymi ciałami i są przerażeni. Bo jak to? Kobieta może za pomocą paru tabletek bezpiecznie przerwać ciążę i ja nie mogę jej zabronić? Chcę oglądać takie polityczki, a nie zajmować się Rzeplińskim czy Grodzkiem - już nie. Oni muszą nas dogonić, jeśli w ogóle chcą się gdzieś ruszyć.
***
Natalia Broniarczyk (1984) feministka, współzałożycielka Aborcyjnego Dream Teamu i Aborcji Bez Granic, badaczka strategii pomagania sobie w aborcjach, doktorantka ISNS UW.
