Mikołaj Fidziński, next.gazeta.pl: Podczas niedawnych masowych protestów ulicznych kobiet chodziło przede wszystkim o zaostrzenie prawa aborcyjnego, chociaż Ogólnopolski Strajk Kobiet ma także wśród swoich postulatów te dotyczące poprawy sytuacji ekonomicznej kobiet. Zapytam tak - gdyby kobiety miały wyjść na ulicę z powodu ich sytuacji na rynku pracy i położenia społeczno-ekonomicznego, to - w pani opinii - z jakim problemem i oczekiwaniem przede wszystkim?
Prof. Iga Magda, wiceprezeska Instytutu Badań Strukturalnych, ekonomistka, wykładowczyni SGH: Problemy i wyzwania są bardzo różne dla różnych grup kobiet, ale myślę, że takim zjawiskiem ciągle budzącym niezadowolenie jest przede wszystkim kwestia luki płacowej. Kobiety przeciętnie zarabiają 20 proc. mniej niż mężczyźni wykonujący podobną pracę. Ta różnica właściwie nie zmienia się w czasie. Jest wiele czynników, które przykładają się do niej.
Na przykład?
To byłby kolejny postulat, z którym należałoby wystąpić, czyli przede wszystkim kwestia nierównego podziału obowiązków domowych i opieki nad dziećmi. Nierówność w płacach ma w dużej mierze źródło w nierówności w pracach domowych.
Mężczyźni, pomimo pełnego prawa do korzystania z prawie całego urlopu macierzyńskiego i rodzicielskiego, korzystają z niego w 1-1,5 proc. Zwolnienia lekarskie na dzieci wykorzystywane są praktycznie wyłącznie przez kobiety.
Różne badania dotyczące tego, ile czasu kobiety i mężczyźni spędzają na pracach domowych, pokazują dużo większe obciążenie kobiet. W niektórych krajach jest ono prawie dwukrotne, to dotyczy także Polski.
Kolejna rzecz to kwestia rynku pracy, który jest ciągle nieelastyczny i niedostosowany do potrzeb łączenia pracy domowej i życia zawodowego. O ile dla mężczyzn to nie jest wielki problem - bo oni w znacznie mniejszym stopniu to łączą, głównie poświęcając się pracy - to inaczej wygląda to po stronie kobiet. Ostatnie badania Eurostatu, które w porównywalny sposób dla wszystkich krajów europejskich analizowały różne miary elastyczności rynku pracy i dostosowania do potrzeb rodziców, pokazały, że Polska jest na absolutnie szarym końcu pod tym względem.
To powoduje, że kobiety częściej w takim razie decydują się na prace, które pozwolą im - najczęściej kosztem niższych wynagrodzeń - łatwiej zarządzać tą sytuacją.
Luka płacowa to więc przede wszystkim skutek tego, że kobiety są - m.in. z racji obciążenia obowiązkami domowymi - mniej elastyczne czasowo w pracy.
To jest błędne koło. Z jednej strony faktycznie kobieta musi mieć więcej czasu na pracę domową…
…musi?
Ktoś ostatecznie musi to zrobić i częściej to kobiety poświęcają na pracę domową więcej czasu. Mniej czasu mogą poświęcić na pracę zawodową. To oznacza krótsze godziny pracy, brak możliwości pozostawania po godzinach, brak możliwości pracy w zawodach, gdzie pojawiają się zlecenia "na jutro". Kobiety częściej biorą dłuższe urlopy macierzyńskie i rodzicielskie - bo nie są one wykorzystywane przez mężczyzn - co przekłada się na niższe płace po powrocie do pracy, brak awansu, pomijanie w podwyżkach.
Później, w momenciem gdy to one zarabiają mniej - jak mówiłam przeciętnie o 20 proc. - to decyzja o tym, kto zostanie z dzieckiem w domu, gdy zwolnienie lekarskie jest płatne 80 proc., jest łatwa. Kto w momencie lockdownu zajmie się dziećmi? Ta osoba, która zarabia mniej.
Czy luka płacowa wynika też z dyskryminacji - tego, że kobieta rekrutując na to samo stanowisko co mężczyzna dostaje niższe wynagrodzenie?
Pracodawca nie ma prawa różnicować płacy, mamy zakaz dyskryminacji. Rzeczywistość jest niestety inna. Ekonomiści starają się zobaczyć, na ile różnicę w płacach kobiet i mężczyzn można wyjaśnić wszystkimi innymi charakterystykami, które obserwujemy. To, co zostaje, to - jak twierdzimy - dyskryminacja albo jakieś nieobserwowalne czynniki.
W tych 20 proc. jest trochę tych nieobserwowalnych elementów, które też wpływają na płace. Kobieta ma stanowisko tak samo nazwane jak mężczyzna, ale to ona wychodzi o 15, żeby zdążyć do przedszkola, a mężczyzna rzadziej lub nigdy. Już wśród osób wchodzących na rynek pracy widzimy lukę płacową rzędu 10-12 proc, co trudno wyjaśnić czynnikami ekonomicznymi. Sporo badań pokazuje, że kobiety antycypują to, że zarabiają mniej, i częściej żądają niższej stawki w czasie rekrutacji.
Z drugiej strony to pracodawca spodziewając się, że młoda kobieta niedługo będziemy miała dzieci i się wycofa z zatrudnienia, nie chce w nią inwestować, a to przekłada się na niższą płacę. I to już jest dyskryminacja. I faktycznie, jest wiele badań dokumentujących, że często mamy do czynienia z czystą dyskryminacją kobiet na rynku pracy.
)
To teraz podstawowe pytanie - co z tym zrobić? Jak można by te problemy rozwiązać? Jest Pani jedną z autorek projektu ustawy sprzed kilku miesięcy, który mógłby coś tu zdziałać.
To jest cały szereg zmian, które są potrzebne. Ta ustawa jest jedną z nich. Działa ona na kilku frontach - po pierwsze pomaga zwiększać świadomość, że istnieje luka płacowa. Po drugie, zachęca firmy do tego, aby badały, czy ta luka u nich występuje, z czego wynika, co można z nią zrobić. To nagłośni kwestię nierówności płac i pomoże firmom lepiej ją zrozumieć - zbyt wiele osób w Polsce twierdzi, że tej luki płacowej nie ma, bo nie dostrzegają jej u siebie.
Inne rozwiązania legislacyjne też są potrzebne, szczególnie te zmniejszające nierówny podział obowiązków domowych. Takim działaniem jest np. dyrektywa Komisji Europejskiej z 2019 r., którą Polska będzie musiała niebawem wprowadzić, dotycząca przeznaczenia dwóch miesięcy urlopu tylko dla ojców po urodzeniu dziecka. Ona wymusza pewne zmiany, a z drugiej strony je wspiera.
I to jest kolejna rzecz, którą należy zrobić - "popularyzować" ojcostwo i zmniejszyć dyskryminację mężczyzn, którzy chcieliby poświęcić trochę swojego czasu opiece nad dziećmi. W nowych pokoleniach mamy coraz więcej mężczyzn, którzy chętniej angażują się w prace domowe, w opiekę nad dzieckiem, którzy chętnie chcieliby nawet większą część tego urlopu rodzicielskiego wykorzystać. Natomiast pojawia się presja społeczna, często presja pracodawcy. To jest niezwykłe, że nawet z tego dwutygodniowego urlopu ojcowskiego - który przepada, gdy się go nie wykorzysta i który jest w 100 proc. płatny przez ZUS - dziś korzysta niewiele ponad połowa mężczyzn, którzy mają do niego prawo. Jednocześnie to i tak duży postęp, bo zaczynaliśmy od jakichś marnych procentów korzystających ojców.
Z czego to wynikało?
No właśnie - skoro tak naprawdę "za darmo" (na koszt FUS) można mieć dwa tygodnie na niepracowanie, na opiekę nad dzieckiem, wydawałoby się, że zdecydowana większość ojców powinna z tych urlopów skorzystać. Jakie są bariery, dlaczego ojcowie z tego nie korzystają? Nie chcą na przykład, by szefowie się na nich krzywo patrzyli.
Był taki ciekawy raport zlecony przez Rzecznika Praw Obywatelskich, który pokazywał, jak bardzo często mężczyźni, którzy chcieli skorzystać z tego urlopu, spotykali się z niechęcią pracodawcy, czasami z jawną dyskryminacją - byli zwalniani po powrocie z urlopu. Słyszeli sformułowania typu "co ty, baba jesteś, żeby się dzieckiem zajmować?!". Kwestia norm społecznych ma ogromne znaczenie. Choć one się w Polsce szybko zmieniają.
Czyli - legislacją można coś zdziałać, ale wiele musi się zmienić na poziomie społecznym.
Tak, i to się dzieje. Ale te zmiany trzeba wesprzeć, a tym bardziej pomagać tym, którzy chcieliby skorzystać z istniejących rozwiązań.
Bardzo wiele w tym zakresie robią różne organizacje pozarządowe, fundacje itp. wspierające ojców, którzy decydują się wziąć przerwę w pracy. W szczególności duże firmy coraz częściej realizują politykę wsparcia ojców w pierwszym etapie ojcostwa. Przykładowo, jeden miesiąc dodatkowego, płatnego urlopu tylko dla ojców wprowadziła IKEA.
Takich działań jest dużo, a ich suma pozwoli pójść do przodu i ostatecznie przełoży się na niższą lukę płacową.
)
A system emerytalny - czy on w jakiś sposób krzywdzi kobiety? Obecnie emerytura mężczyzny jest średnio o 50 proc. wyższa niż kobiety.
Oczywiście, że krzywdzi.
Pamiętam, że gdy kilka miesięcy temu była mowa o planowanych zwolnieniach urzędników administracji publicznej, ówczesna wicepremier Jadwiga Emilewicz stwierdziła, że w pierwszej kolejności można zwalniać osoby w wieku emerytalnym, bo one mają inne finansowe zabezpieczenie. Tyle że gdy obniżano wiek emerytalny, przekonywano, że przecież można pobierać emeryturę i dalej pracować.
O tym samym przykładzie myślałam. On świetnie obrazuje, jak bardzo nie mieli racji ci, którzy twierdzili, że niższy wiek emerytalny dla kobiet jest przywilejem, bo przecież one mogą, ale nie muszą z niego skorzystać. A teraz się okazuje, że są sytuacje, gdy jednak muszą z tego rozwiązania skorzystać. I w konsekwencji otrzymują znacząco niższą emeryturę - co wynika z tego, że w niższym wieku przechodzą na emeryturę oraz przede wszystkim dużo krócej zbierają składki, a te składki są niższe - bo są pochodną niższych wynagrodzeń.
Inny problem jest też taki, że wiek emerytalny 60 lat dla kobiet działa jako sygnał dla pracodawcy, że np. pięć lat wcześniej nie warto już w tego pracownika inwestować, bo on niedługo odejdzie. Ale te pięć lat wcześniej to już wiek 55 lat dla kobiet, mężczyzna w tym wieku będzie pracował dwa razy dłużej! To też ma znaczenie, przekłada się na niższe wynagrodzenia i niskie dochody na emeryturze.
Czy kobietom powinien być wynagradzany trud rodzicielski i domowy? Zabezpieczenie emerytalne nieodpłatnej pracy kobiet - tak brzmiał jeden z postulatów Ogólnopolskiego Strajku Kobiet.
Absolutnie się zgadzam, że opieka nad dziećmi i osobami starszymi powinna być wynagradzana. Co więcej, mamy już bardzo dużo rozwiązań, które ten postulat spełniają przynajmniej częściowo, możemy ewentualnie mówić o wysokości wsparcia.
Kobiety, które opiekują się małymi dziećmi - czy to na urlopie macierzyńskim, rodzicielskim, czy też nawet jeśli nie mają prawa do tego urlopu i nie mają innych świadczeń - mają opłacane składki emerytalne. To przekłada się na ich "mniej gorszą" sytuację na emeryturze.
Źle wygląda sytuacja z opieką nad osobą starszymi, tutaj wciąż mamy wiele nierozwiązanych problemów. W szczególności opiekunki osób niepełnosprawnych nie mają prawa dorobić do świadczenia, nawet jeśli korzystne by to było dla ich budżetów, przyszłych emerytur, samopoczucia i zdrowia (w tym także zdrowia psychicznego). Zakaz łączenia świadczenia z pracą przekłada się na niską emeryturę opiekunów i opiekunek w przyszłości.
Problemem jest także kwestia pracy w domu. Jak rozgraniczyć i wynagrodzić to, że ktoś na m.in. dwójkę dzieci i zrezygnował zupełnie z aktywności zawodowej, a ktoś ma trójkę dzieci, ktoś czwórkę i pracuje? A co, jeśli ktoś nie miał dzieci, a i tak poświęcił się pracy domowej - czy należałoby mu to wynagradzać? To są bardzo niełatwe ekonomiczne dyskusje.
Myślę, że należałoby zacząć od tego, aby faktycznie - zarówno mężczyznom, jak i kobietom - dobrze wynagradzać opiekę nad małymi dziećmi i osobami niepełnosprawnymi, osobami starszymi wymagającymi opieki. Takie wsparcie absolutnie powinno być. Oni częściowo wyręczają państwo - spora część z nich zajmuje się dziećmi czy osobami starszymi nie dlatego, że to jest dla nich jedyne pożądane rozwiązanie, ale dlatego, że nie ma innych. Żłobków jest ciągle za mało, ciągle za mało jest dobrych przedszkoli, a przede wszystkim brakuje opieki długoterminowej nad osobami jej wymagającymi. Polska się starzeje, i ten problem będzie szybko narastał.
