Gebert: Świat pachnie wojną. I nie chodzi o ropę, tylko kto będzie większym kogutem

Grzegorz Sroczyński
- Jak działa dziś świat? Nie porządkują go już ani ropa, ani żadne ideologie. Trochę to żenujące po Heglu, po Marksie, a nawet po Fukuyamie, ale dziś chodzi już tylko o to, kto w swoim regionie weźmie za mordę innych, kto będzie największym kogutem na wzgórzu - z Konstantym Gebertem (Dawidem Warszawskim) rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Grzegorz Sroczyński: Od 30 lat opisuje pan tę całą międzynarodową układankę, czyli kolejne konflikty, wojny, pakty, sojusze. Czytałem pańskie teksty już w liceum, dzięki nim uczyłem się, jak działa świat. Czy dziś trudniej się w tym wszystkim połapać niż 10, 20 i 30 lat temu?

Konstanty Gebert: Trudniej. Zdecydowanie.

Ale co się właściwie stało? Na czym polega ta główna zmiana świata?

Na tym, że wszystko wolno.

Wszystko?

Niemal wszystko. Przez 40 lat po II wojnie światowej jasne było, jakie obowiązują reguły: trzeba się słuchać Moskwy albo Waszyngtonu. Oczywiście lepiej Waszyngtonu, ale kto miał wybór? Potem w 1989 roku reguły się zmieniły i przez 25 lat wydawało się, że wystarczy się słuchać tego, do czego wszyscy się umówimy: porozumień międzynarodowych, Banku Światowego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Międzynarodowej Organizacji Handlu. Pilnowały tego Stany Zjednoczone, czasem narzucały. A dziś nie wiadomo, czego się trzeba słuchać. Coraz to nowi krzyczą: "Mnie macie słuchać!". Ale nikt nie wie, czy naprawdę trzeba kogoś słuchać, co grozi za nieposłuszeństwo i czy przypadkiem nie opłaca się samemu krzyknąć "Mnie macie słuchać!". Więc trzeba sprawdzać, raz za razem. Kurdowie właśnie sprawdzili, Ormianie też. Wychodzi na to, że jednak kogoś słuchać się trzeba, ale niekoniecznie tych, co dawniej. Wraca świat, który pożegnaliśmy po II wojnie światowej, bo do niej doprowadził.

Czyli były dwa bloki, potem jeden, a teraz jest chaos?

Pamiętam genialny rysunek z "Chicago Tribune" z czasu konfliktu indyjsko-pakistańskiego w latach 70. Dziecko pyta ojca: "Tatusiu, a którzy to są komuniści?". Bo nawet dziecko wiedziało, że jak dwie strony się naparzają, to jedni na pewno są "komuniści", a drudzy to na pewno jacyś "Amerykanie". Sytuacja, w której ktoś się bije poza ramami tego ustalonego ładu, była trudna do wyobrażenia. Zresztą żeby w ogóle mieć szansę walczyć, trzeba było się w ten podział wpisać. Dziś nie jestem w stanie przewidzieć, co komu do łba strzeli i dlaczego. Można od trzech dekad zajmować się polityką międzynarodową, można mieć przekonanie, że mniej więcej się rozumie te wszystkie układanki, interesy - a i tak człowiek jest jak dziecko we mgle. Posypały się resztki geopolityki.

Gdzie się posypały?

Wszędzie. Niektórzy uważają, że mamy świat trójbiegunowy: Waszyngton-Pekin-Moskwa. To są obecnie główni gracze. To w takim razie jak w ten układ wpisuje się wojna o Górski Karabach? Otóż nie wpisuje się. Amerykanie nie mają bliskich stosunków z żadną ze stron - ani z Azerbejdżanem, ani z Armenią. Rosjanie utrzymują ścisłe związki z obiema stronami i mają tam realne interesy. A jak wybuchła wojna, to nagle Turcja i Izrael wylądowały po tej samej linii frontu - czyli po stronie Azerbejdżanu - i wygrały. Turcja i Izrael wspólnie wygrywają wojnę o Górski Karabach! Rozumie pan? To się absolutnie nie mieści w racjonalnym modelu predykcyjnym.

Dlaczego?

Bo to jest czysto oportunistyczne. I historia świata bardzo długo taka była - czysto oportunistyczna. Decydowały lokalne układy sił i przypadek.

A co Izrael robi po azerbejdżańskiej stronie frontu? Co ich to w ogóle obchodzi?

Jest taka stara anegdota: dlaczego Żydzi przez 40 lat wędrowali po pustyni? Bo tyle czasu zajęło im znalezienie tego jedynego kawałka Bliskiego Wschodu, gdzie nie ma ropy naftowej. Izrael nie ma ropy, musi importować. I 60 proc. izraelskiej ropy pochodzi z Azerbejdżanu, a w zamian 60 proc. azerskiego importu broni to zasługa Izraela.

No to jesteśmy w domu, bo to przecież dość tradycyjna sytuacja, że ropa porządkuje świat i wyznacza interesy.

Ale właśnie ropa też już nie! Jednym z wielkich przegranych tej wojny jest Iran. O co chodzi? Otóż w Iranie mieszka siedemnaście milionów Azerów, czyli więcej niż w dziesięciomilionowym Azerbejdżanie. Dla ajatollahów to największy koszmar, że Azerowie im się zbuntują, będą chcieli kawałek kraju oderwać i połączyć z ojczyzną. Więc z jednej strony starają się ich uwodzić: "No słuchajcie, przecież najwyższy przywódca Chamenei - z pochodzenia Azer - wszystkimi nami rządzi". A z drugiej strony trzymają ich krótko przy pysku i odezwać się po azersku w urzędzie to już niekoniecznie. Jeszcze gdyby Iran mógł się z tym Azerbejdżanem dogadać, jakoś ułożyć, to byłoby łatwiej. Ale w Azerbejdżanie rządzi postsowiecka dynastia Alijewów, która jest bojowo świecka, oni chcą modernizować kraj, w żadne demokracje oczywiście nie mają zamiaru się bawić, ale też żadne tam "ciemnoty i zabobon", jak w sowieckich czasach mówiono o religii. Więc Iranu nie znoszą. Skoro tak, to Iran ma świetne stosunki z Armenią, a Azerbejdżan nawiązał świetne stosunki z Izraelem. Dla ajatollahów rezultat wojny o Górski Karabach jest katastrofalny, bo Azerbejdżan odzyskał całe pogranicze z Iranem. Ajatollahowie uważają, że teraz mniejszość azerska będzie miała większą pokusę "przyłączenia się do ojczyzny". A po drugie są święcie przekonani - zresztą słusznie - że Izrael zainstaluje się teraz na tym pograniczu i zyska nieograniczone możliwości szpiegowania. Po tej wojnie Iran może się zrobić bardzo nerwowy. A to wszystko dzięki Turcji, która nakłoniła Azerów, żeby jeszcze raz zaryzykowali i wywołali wojnę... Nadąża pan? Bo widzę przez tego Zooma jakieś rozpaczliwe miny.

Nadążam, mniej więcej.

Dobrze. Azerbejdżan przez ostatnie 20 lat nic innego nie robił, tylko kupował broń, a Armenia, biedna jak mysz kościelna, liczyła na Moskwę i wierzyła, że "nasi" - czyli Rosjanie - zawsze będą silniejsi od tych "durnych Azerów". Armenia zgromadziła więc mnóstwo rosyjskich czołgów. "Moc rosyjskiej broni pancernej jest niezwyciężona" - uważali. Niby racjonalne myślenie, prawda? Tylko nikt nie przewidział, że dron, który kosztuje dwa miliony dolarów, jest w stanie zlikwidować czołg, który kosztuje cztery miliony dolarów. Dlatego tę wojnę przegrała Armenia, przegrała Rosja i przegrał Iran.

Ale co z tego właściwie wynika? Że jakaś lokalna wojna, która tutaj w Polsce nikogo niestety nie obchodzi, jest skomplikowana? Czy że w dzisiejszym świecie nawet taki odległy konflikt może nas jakoś dosięgnąć i walnąć po głowie?

To drugie. Żyjemy w świecie, w którym nie można już sobie pozwolić na luksus omijania tekstów o Azerbejdżanie i Armenii, bo nierównowaga jest tak duża, że pojedyncza rzecz może generować światowy chaos, nagłe zmiany sojuszy i totalne rozregulowanie resztek porządku.

Przecież gdy istniały dwa bloki w czasie zimnej wojny, to też w kółko publicyści powtarzali, że z odległego lokalnego konfliktu może łatwo wyniknąć światowy konflikt atomowy. Wszyscy tak ciągle mówili.

Mówili. Tyle że to było straszenie. A tak naprawdę obie strony wiedziały, że bomby nie użyją. Każdy konflikt wpisywał się w dychotomię USA kontra ZSRR i to ustalało jasne reguły. Teraz mamy powrót XIX wieku, czyli wydarzyć się może wszystko.

No dobrze. A gdyby kioskarz pana zapytał: "Panie Kostku, a tak serio, to niby dlaczego wojna Armenii z Azerbejdżanem miałaby mnie walnąć po głowie?". 

To akurat dość proste. Moskwa, która jest kolejnym obok Armenii i Iranu przegranym tej wojny, uważała, że w jej bliskiej zagranicy nikt nie może mieszać. No, owszem, jakieś lokalne przepychanki azersko-ormiańskie, tu jakaś wioska, tam jakaś droga, to się może zdarzać, ale wiadomo było, że w końcu wszyscy i tak przyjdą do Moskwy, żeby powiedziała, jak ma być. I nagle okazało się, że Turcy kompletnie zlekceważyli, co Moskwa sądzi. W tej chwili Turcja przegłosowała wysłanie wojsk do Azerbejdżanu pod pretekstem, że żołnierze będą tworzyć wspólny rosyjsko-turecki ośrodek monitorowania zawieszenia broni. Rosja na to mówi: "Zaraz, zaraz, jaki ośrodek? Nie ma takiego ośrodka, myśmy się nie zgadzali". "Aha, no to jak nie ma, to nie ma" - odpowiada Turcja. A wojska nadal jadą. Do tej pory w postsowieckiej bliskiej zagranicy - jeżeli nie liczyć państw nadbałtyckich, które przystąpiły do NATO - jedyna obca obecność wojskowa to była chińska baza w Tadżykistanie. Kiedyś tajna, teraz jawna. No ale Chiny to sojusznik i przyjaciel, ta baza powstała we współpracy z Moskwą. A teraz będą tureckie bazy w Azerbejdżanie niezależnie od tego, co Moskwa na ten temat sądzi. Dla nas w Polsce to się może wydawać niezmiernie fajne, że Moskwa przy okazji tej wojny dostała w kość, ktoś jej utarł nosa. Tyle że w brydża gra się parami. Takim samym geopolitycznym pewnikiem, że nikt nie będzie mieszał Rosji w jej bliskiej zagranicy, jest to, że peryferia NATO są chronione przez Waszyngton i z kolei tu nikt mieszać nie będzie. Bardzo bym chciał mieć tę pewność w dolarach, a od jakiegoś czasu mam ją w mongolskich tugrikach.

Mówił pan, że w tym chaotycznym świecie wszyscy krzyczą: "Mnie macie słuchać!".

Tak. Bo jeśli nie ma dawnych reguł, a nowe jeszcze nie obowiązują, to ci bardziej bezczelni rozpychają się łokciami. Uważają, że teraz jest okazja.

Czyli mamy powrót świata złożonego z lokalnych potęg, które robią, co chcą?

Mamy powrót historii po prostu. Fukuyama kiedyś powiedział, że tytuł książki "Koniec historii" to nie był jego pomysł, tylko wydawcy. Gdybym był Fukuyamą, pewnie też bym się tak tłumaczył. Ale prawda jest taka, że myśmy wszyscy w to uwierzyli. Tyle tylko, że zapomnieliśmy powiedzieć starszej pani, że się skończyła. Teraz starsza pani wróciła z wakacji i jest w wyjątkowo parszywym nastroju. I nic już tego światowego chaosu nie porządkuje, naprawdę. Idee i ideologie - też nie. Nie widzę wielkich różnic ideologicznych między Tigrajskim Ludowym Frontem Wyzwolenia a Etiopską Partią Dobrobytu. Chodzi wyłącznie o to, kto komu przyłoży i kto będzie najważniejszym kogutem na wzgórzu. Trochę to żenujące po Heglu, po Marksie, a nawet po Fukuyamie, no ale tak to dziś wygląda: liczy się to, kto w swoim regionie weźmie za mordę innych, kto będzie kogutem.

Świat rozpada się na mniejsze "księstwa", które krzyczą: "Nas macie słuchać!". I one próbują jak najwięcej zagarniać. Tak?

Mniej więcej. Tyle że każde z tych "księstw" ma dziś wymiar globalny. Od tego, kto będzie rządził w Tigraju, może zależeć bezpieczeństwo dostaw ropy przez Kanał Sueski. Od rozwiązania konfliktu o Wyspy Paracelskie będzie zależało, czy Chiny czują się bezpieczne, czy też nie. A mocarstwo, które samo się nie czuje bezpieczne, nie jest też bezpieczne dla otoczenia.

Ile jest tych nowych "księstw"? Gdzie one rosną?

Wszędzie. Mówiliśmy o wojnach w Karabachu czy w Etiopii, które wielu uważa za odległe i egzotyczne. "Gdzieś tam się biją, co nas to obchodzi?". Więc proszę bardzo: Finlandia. Uosobienie rozsądku, przytomności, sensowności. Jeszcze 20 lat temu partia, która by się nazwała Partią Prawdziwych Finów, zostałaby wyśmiana. Dzisiaj Partia Finów, bo tak sobie skrócili nazwę, zebrałaby - gdyby akurat były tam wybory - najwięcej głosów w swej historii: 20 proc. W kraju rozsądnym do znudzenia. To jest ten sam proces.

Ten sam?

Wszystko wolno. O rozmaite paskudne rzeczy można było podejrzewać Stany Zjednoczone, ale nie o to, że prezydent, który przegra wybory, nie uzna wyników. To były zagrywki prezydentów w Ameryce Łacińskiej, z czego cała Ameryka Północna się śmiała: my jesteśmy, ho, ho, trzy długości przed tymi dzikimi Latynosami. A teraz sami mają San Escobar w Waszyngtonie. Nawet jeżeli Trump w końcu odda Biały Dom i nie będzie robić puczu, a moim zdaniem odda, no to smród zostanie. San Escobar jest odtąd możliwe w każdej najbardziej dojrzałej demokracji, wystarczy odrobina złej woli.

I lokalne "księstwa" to widzą, więc tym bardziej łokciami zaczynają machać?

Tak. Bo można. Skoro w Stanach prawie doszło do wyboru dwóch nieuznających się prezydentów - a taki scenariusz całkiem serio przewidywali publicyści poważnych amerykańskich gazet - no to co?

Może pan wymienić pięć takich rosnących "księstw", które mają ambicje zagarnąć jak najwięcej świata?

Chiny, Indie, Turcja, Iran, Arabia Saudyjska. W Afryce trudno się rozeznać, ale jeśli Abyi'emu wyjdzie ten numer z Tigrajem, to strasznie będzie go kusiło, żeby pójść dalej.

I te lokalne "księstwa" czym kuszą sąsiadów?

Najpierw same siebie kuszą. Bo żeby uwodzić innych, trzeba być w sobie zakochanym. Więc wmawiają sobie, że oto wstaliśmy z kolan, że dość tej pedagogiki wstydu. Tybet - nasz. Morze Południowochińskie - nasze. No to dlaczego nie: Uttar Pradesh - nasz. I kto nam podskoczy?

Czyli te "księstwa" mają jedno podobieństwo: są na maksa zakochane w sobie?

Narcystyczne. I tam samo ich wodzowie. Wszyscy krzyczą coraz głośniej i bardzo patriotycznie. Narcyz jak sam siebie przekona, że jest najwspanialszy, to wielu innym też się taki wydaje. A poza tym "księstwa" kuszą innych taką oto transakcją: będziemy dla was nowymi dostawcami bezpieczeństwa, dostarczycielami spokoju w tym światowym chaosie. Bezpieczeństwo w zamian za posłuszeństwo - to najstarsza transakcja na świecie. Długo wydawało się, że takich dostawców bezpieczeństwa jest tylko dwóch - Waszyngton i Moskwa - ewentualnie jacyś inni przez nich licencjonowani. A teraz okazuje się, że lokalnym dostawcą bezpieczeństwa może być Turcja, która zagwarantowała Azerom spokój, tylko niech nikt w Baku nie myśli, że może Turcji podskoczyć. Dostarczycielem bezpieczeństwa jest także Izrael, nie tylko dla Azerbejdżanu, lecz także Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Z kolei Zjednoczone Emiraty chcą być dostarczycielem bezpieczeństwa dla Grecji. Słyszał pan o tym?

Słyszałem. I co?

To niesamowite, że u nas prawie nikogo to nie interesuje. Otóż Grecja i Zjednoczone Emiraty Arabskie podpisały porozumienie, poważny sojusz wojskowy, że atak na terytorium jednego sygnatariusza będzie uważany za atak na terytorium drugiego. Dlaczego Emiraty się sprzymierzają z Grecją? I po co Grecji - członkowi NATO - bezpieczeństwo gwarantowane przez Emiraty? Bo w NATO jest też Turcja, a to właśnie przed Turcją Grecja chce się chronić. A z kolei Turcja się sprzymierzyła z Katarem, którego Emiraty uważają za lokalnego śmiertelnego wroga. I w ten oto sposób może dojść do konfrontacji wojennej nad Morzem Śródziemnym także dlatego, że dwaj emirowie nie są się w stanie dogadać.

Czyli wszystko dziś idzie w poprzek bloków, do których jesteśmy przyzwyczajeni?

Mamy trójwymiarowe szachy z regułami gry, które się zmieniają podczas rozgrywki.

A które z tych narcystycznych "księstw" najbardziej pana niepokoi?

Turcja, bo jest najbliżej i działa najbardziej destabilizująco. Erdoganowi już tyle razy udały się różne dziko ryzykowne zagrywki, że za chwilę może się zachować jak szaleniec i uznać, że po prostu jest najsilniejszy. Właśnie wezwał Francję, żeby "pozbyła się" Macrona. Aż głupio mi to powiedzieć, ale konfrontacja wojskowa turecko-grecka nie jest niemożliwa. Czyli walczyliby ze sobą dwa członkowie NATO.

I wtedy nie ma NATO?

Dlatego Moskwa cierpliwie znosi wszystkie prowokacje Erdogana, bo gdyby udało jej się doczekać chwili, że dwaj członkowie NATO toczą wojnę, no to ze wszystkich wież kremlowskich strzelałyby korki szampana. "Właśnie wygraliśmy trzecią wojnę światową!". Więc Turcji się solidnie boję. Ma duży potencjał do aktywnego szkodnictwa i wodza absolutnie zakochanego w sobie.

O co właściwie chodzi między Turcją a Grecją?

O wszystko. Nie wiadomo, gdzie zacząć.

Kioskarce proszę to wytłumaczyć, jak zapyta: "Panie Kostek, co mnie to obchodzi? Mam umowę śmieciową, na endoprotezę kolana czekam trzeci rok, a pan mi tu chrzani o wojnie turecko-greckiej".

A jeździła pani na lato na greckie wyspy?

Raz byłam. Jeszcze jak pracowałam w Ruchu na etacie i było mnie stać.

No to dla Turcji każda z tych greckich wysp to lotniskowiec, z którego będą startowały samoloty z głowicami wymierzonymi w Ankarę. Oni naprawdę tak to widzą. A z kolei dla Grecji z każdej z tych wysp widać "Wilno i Lwów", czyli utraconą ojczyznę, z której Grecy zostali wygnani sto lat temu. "Wielka Grecja!". Izmir - nasz, czyli Smyrna - nasza i tak dalej. Tego typu konflikty na ogół rozstrzygają się w ten sposób, że jedna strona musi zostać pokonana tak mocno, że nawet na sentymentalny rewanżyzm jej nie będzie stać. "I dlatego na lotniskowce może pani już nie pojedzie".

Czyli - żebym dobrze zrozumiał - na całym świecie odmrażane są różne stare urazy i konflikty sprzed stu lat?

Bo zamrażarka się zepsuła. Wilno - nasze, Izmir - nasz i tak dalej, zależnie gdzie ucho przyłożyć.

Mieliśmy jakiś uraz z czasów drugiej wojny burskiej, pielęgnowaliśmy go, było to na użytek wewnętrznej polityki i patriotycznych okrzyków, wmurowywania tablic i niczego więcej, bo wszyscy wiedzieli, że tak na poważnie to nic z tym nie zrobimy.  A teraz nagle - można?

A dlaczego nie spróbować? Skoro wszystko wolno, to dlaczego nie iść na Izmir czy inne Wilno? Na przykład Rosjanie zwerbowali polskich neofaszystów, żeby zrobili zamach na węgierski ośrodek w ukraińskim Użhorodzie. Podpalili go. Po co? Żeby można było o to oskarżyć Ukraińców. Bo w obwodzie zakarpackim żyje mniejszość węgierska - 150 tysięcy ludzi - i może tam powinny być Węgry, a nie Ukraina? A dlaczego nie? Ja wiem, że to wszystko brzmi jak z groteskowych gier strategicznych. Tylko to wszystko się dzieje naprawdę. Myśleliśmy, że takie opowieści to XIX wiek, aż tu się nagle okazuje, że to jest współczesność.

Czyli świat może się teraz pogrążyć w jakichś starych filatelistycznych sporach, które nagle zaczynają mieć wagę?

Byłem przez całe lata miłośnikiem Tannu-Tuwy. Republika tuwińska, słyszał pan?

Przepraszam bardzo, ale nie.

Po rewolucji październikowej Tuwa odzyskała samodzielność na kilka lat, bo Rosjanie byli zajęci wyrzynaniem się nawzajem. Tuwa zdążyła wysłać emisariusza do Europy, żeby im wydrukował banknoty i znaczki pocztowe oraz spróbował załatwić członkostwo w Lidze Narodów. Udało się tylko wydrukować znaczki. Piękne! Trójkątne. W tle góry Ałtaju, nad nimi przelatuje dwupłat, wówczas symbol nowoczesności, a z przodu pasą się jaki. Nie można się nie zakochać w takim znaczku. I przez lata jak ktoś wspomniał o Tannu-Tuwie, to strzygłem uszami, chociaż rzadko się to zdarzało. Znalazłem tylko jednego szaleńca - filatelistę - który o Tannu-Tuwie wiedział z tych znaczków tyle, co ja. A dziś spokojnie sobie wyobrażam, że któregoś dnia otworzę gazetę i przeczytam "Starcia w Tuwie". "Tuwiński ruch niepodległościowy ogłasza powstanie nowej republiki". A dlaczego nie?

No ale to by się działo sześć tysięcy kilometrów stąd. Co mnie to obchodzi?

To przenieśmy się bliżej - do Wielkiej Brytanii. Uczestniczyłem kiedyś w szkoleniu w brytyjskim "Guardianie" na temat tego, jak pisać o konfliktach etnicznych. Szkolenie zorganizowano dla dziennikarzy z naszego regionu Europy na zasadzie, że cywilizowani Brytyjczycy nauczą czegoś dzikusów. I to było świetne szkolenie, masę się dowiedziałem, a że "Guardian" był lewicowy i równocześnie samokrytyczny, to jeden dzień poświęcony został ich własnemu problemowi, czyli konfliktowi irlandzkiemu. Sprowadzili ludzi z jednej, drugiej i trzeciej strony barykady, żeby nam opowiedzieli, jak to widzą. Oni opowiadają, podają coraz więcej szczegółów, w końcu kolega z Macedonii pyta: "No dobra, ale panowie, o co tak naprawdę w tej wojnie irlandzkiej chodzi?". "No chodzi o to, że pod koniec XVII wieku, po bitwie nad rzeką Boyne..." - zaczął ktoś. Na co Macedończyk: "Ale przestańcie zawracać głowę! O co teraz chodzi?".

I co pan chce tym przykładem mi powiedzieć?

Chcę powiedzieć, że to jest nasze rzewne złudzenie, że takie "dzikie historie" mają jacyś niepoczytalni Ormianie, szaleni Tigrajczycy, że tylko oni mogą sobie skakać do oczu, a my w Europie to broń Boże. Też mamy takie historie.

Też będziemy sobie zaraz do oczu skakać?

Nie, bo tutaj zamrażarka jeszcze działa. Wymyśliliśmy coś, czego w historii nie było - Unię Europejską. Jak Unia dostała Nobla pokojowego, wszyscy się śmiali, a ja uważam, że to najlepszy Nobel pokojowy, który kiedykolwiek został przyznany. Unia powstała po to, żeby nie było wojny. A Nobel pokojowy miał być przyznawany tym, którzy sprawiają, że nie ma wojny. Dziękuję.

Którego z tych nowych "księstw" będziemy musieli słuchać tu w Polsce?

My możemy słuchać albo Brukseli, albo Moskwy. Oczywiście, Brukseli lepiej. Natomiast jeśli uda nam się skutecznie uszkodzić Unię Europejską - razem z innymi chętnymi do tego dzieła - to wybór będzie dla nas taki: albo słuchać Moskwy, albo Berlina. Bo Bruksela pozostanie już tylko stolicą Belgii, jeśli będzie jeszcze jakaś Belgia. Albo stanie się wydmuszką, która niby jest, niby coś koordynuje, ale jest nieważna, bo tylko państwa są ważne.

No ale wtedy wybór też będzie dość oczywisty: lepiej słuchać Berlina niż Moskwy.

No tak. Dzisiejszego. A jeśli to będzie Berlin rządzony przez AfD na przykład? Albo innych "prawdziwych patriotów"?

Czy z tego całego pejzażu będzie wojna, czy nie?

Przecież są wojny! Cały czas! Co to w ogóle za pytanie?

Ja wiem, że wciąż trwają wojny, które odsuwamy i lekceważmy. Ale dobrze pan wie, o co pytam: o jakąś "wielką trzecią".

No to nie mam na takie pytanie odpowiedzi. Wiem tylko, że mentalnie nie jesteśmy na to przygotowani. Jakbyśmy przestali się uczyć. Kiedy wybuchła wojna w Donbasie, to poważna europejska gazeta napisała: "Po raz pierwszy od 1945 roku wojna wróciła do Europy". Tak jakby nie było po drodze Jugosławii! Donbas już żeśmy zauważyli - owszem - bo po jednej stronie frontu była Rosja, a wojny, w których uczestniczy Rosja, na ogół są poważne. Ale tak naprawdę wniosków nie wyciągnęliśmy. Zawsze w historii było tak, że jeżeli za sąsiednią granicą wybuchała wojna, to państwa zaczynały poważnie wydawać na obronę. Tymczasem armia niemiecka to jest żart, a armia polska to jest żart do kwadratu. Takie żarty zwykle kończyły się bardzo źle. Na razie wciąż mamy złudzenia w stylu Thomasa Friedmana, który 30 lat temu napisał, że nigdy nie będzie wojny między dwoma krajami, w których działają bary McDonald's.

To jedno z tych zaklęć z czasów "końca historii".

Więc są McDonaldy w Kijowie, są McDonaldy w Moskwie, i wojna też jest. Nie wiem, jak z Baku i Erewaniem, ale pewnie też są.

W Baku - są. W Erywaniu - KFC i Burger King.

No to mała różnica. Jeżeli nie możemy już polegać na McDonaldach i globalizacji, to sensowność zbrojeń jest taka, że one przynajmniej podwyższają koszt podboju. Nie zapobiegną, ale tym nowym narcystycznym "księstwom" trochę utrudnią sprawę i dadzą do myślenia.

Właściwie dlaczego ten świat wielostronnych porozumień, międzynarodowych traktatów i globalizacji przestał działać?

Bo świat wielostronnych porozumień funkcjonuje tak długo, jak długo funkcjonuje jego najsłabsze ogniwo - zaufanie. To nie chodzi o ślepe zaufanie, ale o takie przekonanie, że "oni", podobnie jak "my", jednak kalkulują i nie będą robili rzeczy obłąkanych, bo im się nie opłaci. Czynników podważających to zaufanie nazbierało się bardzo dużo. Broń atomowa długo była tak straszna, że przyjęto aksjomat: "tamci" nie chcą jej użyć tak samo jak "my". Owszem, istniały plany pierwszego uderzenia robione i przez NATO, i przez Układ Warszawski, ale było też jasne, że te plany są robione bardziej po to, żeby je wykradł wywiad drugiej strony i się jeszcze bardziej przestraszył. Po czym pojawili się nowi uczestnicy tego rynku. Pojawiła się Korea Północna, która co kilka miesięcy deklaruje, że zrzuci na kogoś bombę. Pojawił się Pakistan, który musiał mieć broń atomową, bo tylko to mogło zniechęcić Indie. Okazało się jednak, że Indie nadal mają przewagę strategiczną, więc jedyną rzeczą, którą Pakistan mógł jeszcze dorzucić, to przekazać decyzję o użyciu taktycznej broni atomowej dowódcom na polu walki. Rozumie pan? Głowicę atomową może odpalić samodzielnie jakiś lokalny pułkownik. Taka jest oficjalna pakistańska doktryna atomowa, żeby przerazić jeszcze bardziej Indie.

Na atomowym rynku pojawił się też Iran. I to wcale nie z powodu rywalizacji z Izraelem, nie to było główną sprężyną. Oni wyciągnęli logiczne wnioski z losów pułkownika Kaddafiego. Po zamachu nad Lockerbie w 1988 roku Kadafi się rozbroił, miał zaawansowany program nuklearny i pieniądze z ropy, żeby go opłacić do końca, ale pod naciskiem międzynarodowym program nuklearny zlikwidował. I co? Skończył w rurze na pustyni, a jego agonię nakręcono telefonem komórkowym i widział to cały świat. Podczas gdy dynastia Kimów w Korei Północnej rządzi sobie nadal. Naprawdę nie trzeba być Einsteinem, żeby zrozumieć, co się bardziej opłaca: atomowe uzbrojenie czy atomowe rozbrojenie. Granica Ukrainy była gwarantowana porozumieniem budapeszteńskim, uroczyście podpisanym przez trzech członków Rady Bezpieczeństwa ONZ. Ta gwarancja to była cena, za którą Ukraina pozbyła się broni atomowej. Nikt nie powtórzy tego błędu! Broni atomowej będzie coraz więcej. Bo to jedyny skuteczny glejt dla rozmaitych reżimów autorytarnych. Erdogan też się bardzo oburzał, że Turcja nie ma broni atomowej: "Powinienem mieć!". Produkujemy świat, w którym taktyczne zwiększenie czyjegoś bezpieczeństwa - bo dzięki możliwości zbudowania bomby bezpieczni są ajatollahowie, dzięki Izraelowi z jego arsenałem nuklearnym bezpieczniejsi są Saudowie, dzięki własnemu atomowi bezpieczniejsi są Pakistańczycy i dynastia Kimów - jednocześnie obniża bezpieczeństwo całego świata na poziomie strategicznym, bo im więcej broni atomowej, tym większe prawdopodobieństwo, że zostanie użyta.

Bo już można?

A nie? Nie można? Wszystko można! Co robi Putin? Traktuje trucizną ludzi w Salisbury - brytyjskich obywateli - i co mi zrobicie? Takie działania są tym skuteczniejsze, im więcej zasad łamią.

Dlaczego?

Otrucie Nawalnego, zabójstwo Niemcowa na oczach całego świata pod samym Kremlem. Ciągle słyszę: "No, niemożliwe, żeby to Putin zlecił, to chyba jakaś prowokacja wobec niego, przecież to są działania zupełnie absurdalne, po co by miał to robić?". A właśnie o to chodzi, żeby to było absurdalne i nieproporcjonalne. Im więcej tabu złamiesz, tym większy efekt, tym lepszy skutek odstraszający i przerażający. "On jest szalony, z niczym się nie liczy, wszystko może zrobić" - tak mają o Putinie myśleć inni. Bo na podwórku, na którym nie ma już zasad, rządzi ten, kto wykona najbardziej chamskie numery. Putin jest bardzo współczesny, on rozumie, co się ze światem dzieje.

Erozja tego ładu wyraźnie postępowała, tylko nie bardzo żeśmy chcieli to widzieć. Już od dekady to wszystko trzymało się trochę na patyk, ale dopóki panowało przekonanie, że USA działa jako żandarm międzynarodowy - często nieodpowiedzialny i kłamliwy, jak w Iraku, no ale jednak stojący raczej po stronie międzynarodowego ładu - to się jeszcze jakoś wszystko kupy trzymało. Wystarczyło, że prezydent Trump powiedział: "A ja to wszystko chromolę". I się rozchromoliło. Jechaliśmy na oparach benzyny, a on je odessał. No to przestaliśmy jechać. I naiwni są ci, którzy liczą, że Biden to wszystko uleczy i poskłada. Już nigdy nie będzie, jak było. Nie ma powrotu. Żeby było jasne: nie tęsknię za zimnowojennym ładem, narzuconym przemocą. Ale nadzieje na dobrowolnie przyjęty ład pozimnowojenny w znacznym stopniu zniweczyło chuligaństwo Busha juniora, Putina, Xi Jinpinga i Trumpa. A nieład, który teraz bujnym kwieciem rozkwita, zbytnio mi pachnie wojną, już wcale nie zimną.

***

Konstanty Gebert (1953) jest polskim psychologiem żydowskiego pochodzenia, tłumaczem, dziennikarzem i nauczycielem akademickim. Od 1989 publicysta "Gazety Wyborczej" (pisze pod pseudonimem Dawid Warszawski). Był jednym z pionierów psychoterapii w Polsce, równocześnie działał w opozycji demokratycznej. W latach 1992-1993 towarzyszył Tadeuszowi Mazowieckiemu jako specjalnemu wysłannikowi ONZ w byłej Jugosławii w misjach do tego kraju. Wyjazdom tym poświęcił książkę "Obrona poczty sarajewskiej". W 1997 roku założył miesięcznik o tematyce żydowskiej "Midrasz".