Peter Pomerantsev dla Gazeta.pl: Populiści manipulują wyznawcami jak guru sekty

Kamil Rakosza
- Stojący na czele sekty doskonale rozumieją ludzkie bóle, by potem manipulować wyznawcami i uzależniać ich od siebie. To właśnie robią populiści - podkreśla w rozmowie z Next.gazeta.pl Peter Pomerantsev. Z autorem książki "To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością" rozmawiamy o tym, jak uchronić się przed populizmem.

Kamil Rakosza, Next.gazeta.pl: Kim jest Ameryka? 

Peter Pomerantsev: Kim jest Ameryka? Nie jestem ekspertem od Stanów Zjednoczonych, prowadzę jednak zajęcia z propagandy na Uniwersytecie Johna Hopkinsa w Baltimore. Jedną z postaci, które omawiamy na zajęciach jest Jacques Ellul, jeden z największych teoretyków propagandy.

Ellul postrzegał Amerykę jako niesamowite osiągnięcie społeczne, w którym propaganda nie miała negatywnego wydźwięku. Była za to sposobem na urealnienie wyimaginowanej wspólnoty. W XVIII i XIX wieku był to kraj mówiący różnymi językami, o zupełnie innych religiach. Ludzie z różnych regionów Ameryki Północnej nie mieli ze sobą nic wspólnego. Doświadczyli też okropieństwa wojny secesyjnej w XIX wieku.

Zobacz wideo Charlie LeDuff dla Gazeta.pl. Cała rozmowa

Mimo to Amerykanom udało się stworzyć wspólne wyobrażenie o sobie. Przez film, książki, kulturę słowa do kultury filmowej, kultury tworzenia. Poprzez takie pojęcia jak amerykański styl życia i mit postępu. Nie sądzę, aby którakolwiek z tych rzeczy była negatywna. Tak powstała amerykańska rzeczywistość. To udany wysiłek propagandowy zbudowany na technologiach komunikacyjnych, które były dostępne.

Dzisiaj pytanie brzmi, czy nowe technologie komunikacyjne rozrywają ją na strzępy? Być może jakieś kultury, które są mniej uzależnione od mediów, przetrwają mimo tego, co proponują media społecznościowe. Pozwalają one jednak na posiadanie wielu twarzy jednocześnie. Wszyscy w Ameryce odgrywają te role. To kultura udawania. Wszyscy przenoszą swoje marzenia do mediów społecznościowych, opowiadają swoje indywidualne historie i nagle budzą się w tym przerażającym miejscu. Wszyscy obserwowaliśmy atak na Kapitol.

No właśnie, jak będzie wyglądała przyszłość Stanów Zjednoczonych? Co z tymi wszystkimi ludźmi, którzy nadal wierzą w Donalda Trumpa? 45. prezydent odszedł z urzędu, ale resentymenty, którymi żyją jego zwolennicy, nie zniknęły z chwilą zaprzysiężenia Joe Bidena.

Po pierwsze, nie postrzegam tych ludzi, jako jednej grupy. Także osoby, które zaatakowały Kapitol, to pewnie pięć lub sześć różnych ruchów i kilka indywidualności. Niektórzy są chorzy psychicznie. Inni czują jakiś żal. Inni szukają miejsca, w którym mogą wyładować trawiącą ich agresję. Pozostali być może przeżywają prawdziwy ból. Czasem trzeba ich wysłuchać, czasem porozmawiać z nimi, a innych po prostu powinno się wsadzić do więzienia. Apeluję, przestańmy myśleć o widzach Fox News jak o jednym bloku. Przestańmy traktować republikanów jako jedność.

Pytanie brzmi, kto powinien uświadomić to całej reszcie. W Wielkiej Brytanii mamy BBC i inne grupy społeczne, które biorą na siebie ten ciężar. Gdzieniegdzie mediatorem jest Kościół. Na pewno już nie w Polsce, ale w latach 80. tak u was było. Nie wiem, kto zrobi to w Ameryce. Na pewno będą potrzebowali zaangażowania nowego pokolenia, ale myślę, że Stany Zjednoczone będą społeczeństwem obywatelskim. Potrzebne jest na pewno młode pokolenie społeczników, których zadaniem będzie nadać mu nowe znaczenie.

Myślę, że wiele z tego może się wydarzyć w internecie - na forach dyskusyjnych, w mediach społecznościowych czy w projektach internetowych, które łączą ludzi we wspólnych przedsięwzięciach. To w zasadzie współczesna wersja tego, co robiło już amerykańskie społeczeństwo, kiedy de Tocqueville opisywał je w XIX wieku.

To powinien być wspólny trud. Sprawdźmy, jak Amerykanie poradzą sobie z tym w sieci. Myślę, że w tym tkwi jest sekret. Tym bardziej, że media - zarówno po prawej, jak i po lewej stronie - stały się bardzo agresywne w przekazie.

Wartości BBC - niezależność, bezstronność i uczciwość - przestały mieć znaczenie?

Oczywiście są ważne. Ale w świecie, w którym ludzie mogą wybrać swoją własną rzeczywistość, przestają mieć aż tak duże znaczenie, co kiedyś. Dziś każdy może wybrać, co dla niego jest prawdą. Kiedyś łatwiej było znaleźć środek między lewicą a prawicą. Dziś społeczeństwo to jeden wielki bałagan złożony z wielu różnych ruchów i zdarzeń. Jak zatem połączyć ten miszmasz w całość? Nadać faktom znaczenie? Ludzie znów muszą zainteresować się faktami.

Tak stało się w trakcie pandemii koronawirusa. W tym przypadku chodzi jednak o przetrwanie.

Twierdzisz, że pandemia to początek końca świata postprawdy?

Myślę, że tak. Spójrz na tych wszystkich polityków, którzy próbują karmić nas nieprawdą. Trzeba przyznać, że jest coś pociągającego w tym, kiedy Trump, Johnson albo Duterte mówią rzeczywistości "pierdol się". To tak jakby rzucić śmierci prosto w twarz soczyste "spierdalaj". Wejść na najwyższy poziom rebelii przeciwko obowiązującym zasadom. Rozumiem, dlaczego to może być atrakcyjne dla ludzi.

Wróćmy do tych facetów, którzy zaatakowali Kapitol. Oni po prostu kochają żyć w świecie fantazji. Różni ludzie, na różnych poziomach uwielbiają żyć w pewnym zakłamaniu. Pandemia COVID-19 jest jednak zwyczajnie prawdziwa. Choroby nie obchodzi to, czy jesteś lewakiem czy prawakiem, republikaninem, demokratą, czy wierzysz w QAnon, itd. Sytuacja sama sprowadza cię do przyjęcia ciężkich i niewygodnych faktów.

I tak znajdą się jacyś ludzie, którzy będą próbowali je podważyć.

Opisuję to jako ostateczną walkę między rzeczywistością a światem fantazji.

Kto wygra?

Zmysły podpowiadają, że wygrywa rzeczywistość. Spójrz na to, co wydarzyło się w zeszłym roku w takich miejscach jak Białoruś. To prawdziwy szok.

Myślę, że ludzie, którzy wierzą w teorie spiskowe, to tylko część z grupy osób głosujących na populistów. Jakaś połowa (śmiech). Większość wyborców Trumpa przestrzega zaleceń antycovidowych. Część z nich co prawda twierdzi, że pandemia została użyta przez media przeciwko Trumpowi. Że została upolityczniona. Nie mówią jednak, że nie ma miejsca. Nadal słuchają swoich lekarzy.

Jeśli jednak Amerykanie zaczną się troszczyć o to, czy ich lekarz jest republikaninem, czy demokratą, będzie to oznaczało fiasko rozumnego myślenia. A wtedy już na serio znajdziemy się w głębokiej dupie.

Czyli są jakieś punkty wspólne, niezależne od przynależności "plemiennej".

Często chodzi o kwestie, które dotyczą sfery publicznej, a nie tylko polityki.

To także budowanie kortów tenisowych i wspólna praca nad naprawą dróg. Więc nie zawsze musi chodzić o politykę. To po pierwsze. Po drugie, oczywiście są pewne kwestie, co do których ludzie nigdy nie będą się ze sobą zgadzać. Zrobiliśmy jednak kiedyś na Uniwersytecie Johna Hopkinsa badanie socjologiczne dotyczące społeczeństw na Węgrzech i na Ukrainie - w krajach uchodzących za silnie spolaryzowane.

Im głębiej kopiesz, tym bardziej widoczne jest to, że kwestie polaryzujące społeczeństwo wcale nie obchodzą ludzi tak bardzo. Zwolennicy Sorosa mogą wierzyć w propagandę Obamy, ale tak naprawdę ich to nie obchodzi. Jest za to wiele innych rzeczy, na których zależy obywatelom.

Nie kreśl zatem obrazu w oparciu o przeświadczenia. Rób jak najwięcej badań na temat tych grup, a odkryjesz zaskakujące rzeczy. Polskie czy amerykańskie społeczeństwo nigdy w całości nie stanie się wspólnotą. Część ludzi nigdy nie będzie chciała rozmawiać z przedstawicielami drugiej strony. Trudno. Najważniejsze, że dopóki 70 procent społeczeństwa potrafi się dogadać, nadal możemy wierzyć w postęp.

Co z przyszłością liberalnej demokracji? Czy nadal możemy traktować ją jako jedyne lekarstwo na raka populizmu?

Myślę, że żyliśmy w pewnym micie o liberalnej demokracji, w dodatku bardzo spłaszczonym. Związanym w powierzchowny sposób, na przykład, z rokiem 1989 i Arabską Wiosną, który zakładał, że chodzi tylko o ekonomię, o prywatyzację.

Jeśli chodzi natomiast o swobodę wypowiedzi, wolność słowa w mediach stała się takim punktem jak z listy zakupów, który automatycznie miał przynieść liberalną demokrację i liberalne wartości demokratyczne. To już minęło. Z perspektywy czasu myślę, że z mitu zrodziło się więcej szkód niż pożytku. Za bardzo skupiliśmy się na odznaczaniu kolejnych rzeczy z listy, a straciliśmy z oczu to, co te rzeczy mają znaczyć.

Dlatego znów powinniśmy usiąść przy desce kreślarskiej. Poszukać rozwiązania. Zrozumieć, dlaczego ludzie protestują. Dlaczego wciąż walczą o swoje prawa? Zastanowić się nad tym, jakie znaczenie ma dziś wolność słowa? Co staramy się dzięki niej osiągnąć? Czy to tylko gówniane gadanie Trumpa na Twitterze czy jednak stoi za tym coś więcej? Czym jest publiczna, demokratyczna sfera publiczna? Wróćmy do tych wszystkich wartości i spróbujmy ponownie zrozumieć, co dla nas oznaczają. Wybierzmy się na wyprawę w poszukiwaniu ich korzeni.

Myślę, że ostatni ludzie, którzy je rozumieli to dysydenci z Europy Wschodniej. Bojownicy o wolność. Oni wiedzieli, o co walczyli. Było to dla nich jasne. Dzisiaj jednak cel stał się bardzo trudny do sprecyzowania.

Bardzo interesującym badaniem byłoby zagłębić się i spróbować znaleźć to, co jest wspólne dla walczących Białorusinów, Polaków, Chilijczyków czy Hindusów i jakie są głębsze znaczenia dla takich kwestii jak prawa człowieka. 

W jaki sposób mamy się bronić przed populizmem?

Populiści podkreślają, że przywrócą możliwość sprawowania przez ciebie kontroli w państwie. Problem w tym, że w ich przypadku to tylko dobrze brzmiące medialnie hasła. Rzeczywistym lekarstwem jest oddanie ludziom prawdziwej władzy. Myślę, że różne formy demokracji uczestniczącej online, jak np. na Tajwanie czy wcześniej w Brazylii, mogą być bardzo, bardzo pożyteczne.

Oznacza to, że politycy muszą nauczyć się rezygnować z części zdobytej władzy, co jest dla nich bardzo trudne. Powodem, dla którego demokracja partycypacyjna w internecie nie rozwinęła się na dobre, nie jest to, że nie działa. Działa naprawdę dobrze. Buduje zaufanie. Poprawia wpływy z podatków. To jest dobre. Spójrz na sprawę budżetów obywatelskich. Sposób, w jaki tworzony jest budżet miasta, został otwarty i ludzie mają prawo głosu. Problemem jest to, że politycy nie chcą rezygnować z władzy. W końcu jednak będą musieli się tego nauczyć, jeżeli będą chcieli ją utrzymać. 

Na froncie propagandowym, który najbardziej mnie interesuje, populiści tworzą nowe poczucie tożsamości często w oparciu o teorie spiskowe czy postideologiczne. Współcześni ludzie czują się bardzo zdezorientowani - z powodu zmian ekonomicznych, technologicznych czy jakichkolwiek innych. Czujemy się niepewnie. Żyjemy w płynnej nowoczesności, cytując Zygmunta Baumana. Populiści natomiast proponują ci coś, czego możesz się złapać. Wskazują, kogo masz nienawidzić a kogo możesz kochać.

Nad tym musimy pracować. Trzeba zrozumieć różnicę między guru sekty a terapią. Stojący na czele sekty doskonale rozumieją ludzkie bóle, by potem manipulować wyznawcami i uzależniać ich od siebie. To właśnie robią populiści.

Wierzę, że odpowiedzią są dobre media, dobra literatura. Także kultura, a przede wszystkim popkultura. Bada ona bowiem te same traumy, co populizm, lecz potem wprowadza je do języka. Pozwala ludziom omawiać je i pracować nad nimi. Naprawdę uważam, że kultura ma do odegrania ogromną rolę w walce z populizmem. Politycy natomiast zawsze będą gówniani. W końcu są tylko politykami.

***

Peter Pomerantsev - brytyjski dziennikarz, wykładowca uniwersytecki, producent telewizyjny rosyjskiego pochodzenia. Autor reportażu o polityce Władimira Putina "Jądro dziwności" i książki "To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością". Pisał artykuły dla "London Review of Books", "Financial Times", "Wall Street Journal", "Newsweek" i "New Yorker". Jest wykładowcą akademickim na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa, gdzie jako Senior Fellow w SNF Agora Institute zajmuje się przeciwdziałaniem dezinformacji.