"Rosja się rozpadnie. Musimy się przygotować na bałkanizację imperium"

Grzegorz Sroczyński
- Tatarstan, Dagestan, Buriacja, Czeczenia, Baszkiria, Tuwa. Wiele wskazuje na to, że rozpoczął się historyczny proces dekompozycji Federacji Rosyjskiej. Na Kremlu i w stolicach obwodów to wiedzą - z Piotrem Langenfeldem rozmawia Grzegorz Sroczyński.

W mediach społecznościowych ciągle czytam wpisy, że Rosja już się nie podniesie po klęsce na Ukrainie. Tymczasem Kreml wciąż ma spore sukcesy wojskowe i uparcie niszczy kolejne miasta. Czy w Polsce nie myślimy o tej wojnie życzeniowo? Czy na horyzoncie faktycznie widać klęskę Kremla? Próbuję wyławiać w tej dyskusji najbardziej wyraziste głosy, jeden z nich należy do publicysty „Polski Zbrojnej" i pisarza Piotra Langenfelda. 

Grzegorz Sroczyński: Rosja się rozpadnie?

Piotr Langenfeld: Wiele na to wskazuje, że rozpoczął się historyczny proces dekompozycji Federacji Rosyjskiej. Na Kremlu i w stolicach obwodów to wiedzą.

Wiedzą?

Że przegrali wojnę, czego prawdopodobną konsekwencją będzie rozpad. Na razie wszyscy czekają. Trwa jakaś dziwna ofensywa wojsk rosyjskich, trochę to wygląda tak, jakby co chwilę ktoś wciskał hamulec. Putina prawie nie widać. Czy on przewodzi? Przemawia do narodu? Tłumaczy? Co jakiś czas pojawia się rytualnie, ale w zasadzie go nie ma. Nie można być pewnym, czy wciąż rządzi, czy jest już tylko kukłą do pokazywania.

Czyli Rosja na naszych oczach przestaje być mocarstwem?

To nie tak. Czy ona w ostatnich latach w ogóle była mocarstwem? Rosja raczej przypominała wioskę potiomkinowską albo dekoracje w teatrze. Rzeczywistość powiedziała "sprawdzam". Już w 2008 roku krótka zwycięska wojna z Gruzją nastręczyła Kremlowi bardzo dużo problemów, tak samo nie działały systemy łączności, rozjechała się logistyka, żołnierze nie chcieli walczyć i trzeba było się wspomagać najemnikami z Czeczenii. Dlatego potem rozpoczęto słynne reformy i teorie Gierasimowa. Rosyjska armia miała się zbliżyć do modelu zachodniego. To się nie udało i teraz przegrywają wojnę. 

Gdybyś miał wskazać jedną przyczynę, że Rosji ta wojna nie idzie, to co by to było?

Korupcja. Rosja przegrała tę wojnę przede wszystkim z powodu korupcji. Własną armię rozkradli. 

Jak każdy obawiałem się, że wojna pójdzie szybko i Ukraina padnie, a my będziemy następni w kolejce. Bo gdyby oni się szybko uwinęli w Kijowie, to jesienią skierowaliby się na kraje bałtyckie, a potem na Polskę. Ale z drugiej strony coś od początku mi mówiło, że im to się nie może udać. Bo nie można ryzykować utknięcia na mokradłach wczesną wiosną, ruszać kolumnami pancernymi bez zniszczenia logistyki przeciwnika. Tam od początku były same błędy.

Ja długo myślałem, że szczwany lis wie, co robi, że na pewno Putin coś ma w zanadrzu. 

To forma jakiegoś kompleksu u ludzi, którzy wychowali się w peerelu i są przesiąknięci propagandą „Czterech pancernych". Do was nie dociera, że Rosja może być słaba. Ciągle uważacie, że to podpucha: „zaraz wejdzie trzeci rzut wojsk", „zaraz Rosjanie wyciągną z magazynów nowoczesną broń". Nie będzie czegoś takiego, bo Rosjanie nic nie mają. Kiedy pokazałem swoim czytelnikom na Facebooku zdjęcia ochotników z Ługańska uzbrojonych w broń z czasu II wojny światowej, to zamiast komentarzy, że ci ludzie są fatalnie wyposażeni i nie ma już dla nich broni, usłyszałem zachwyty, że broń drugowojenna wciąż jest sprawna i może sobie poradzić z amerykańskimi kamizelkami kuloodpornymi. To mnie lekko przeraziło. 

Trolling rosyjski?

No właśnie nie! To nasza polska lub postkomunistyczna mentalność: Rosja jest wielka, groźna i my się boimy. Plus przekonanie, że oni są świetnymi szachistami, mają wymyślone trzy ruchy do przodu. A oni są skorumpowanymi mafiozami, którzy okradli nawet własnych żołnierzy. Państwo totalnie niewydolne, którym nie rządzi nawet Putin, tylko zarząd mafijny, każdy każdemu coś kradnie i zabiera. Musisz mieć cały czas oczy dookoła głowy, albo cię ubiją młodsi. 

Gdzie najbardziej widać klęskę Rosji?

W wojnie medialnej, gdzie polegli już zupełnie. Świat na milimetr nie wierzy ich propagandzie. Od czasu II wojny światowej jest to pierwszy konflikt całkowicie czarno-biały, wszyscy wiedzą, gdzie leży dobro, a gdzie zło. To nie Afganistan czy Irak, gdzie były odcienie szarości, teraz nawet zwykli ludzie w Ameryce Południowej czy Azji rozumieją, kto tu ma rację. I Kreml nie może im tego wytłumaczyć w żaden inny sposób. Ta cała rosyjska propaganda, ten cały kosztowny PR na Zachodzie, korumpowanie różnych Schroederów - wydali na to miliardy - to wszystko diabli wzięli. Nawet prosty rolnik w Brazylii, który instynktownie nie znosi Ameryki, jest teraz przeciw Rosji i tej wojnie. Portugalski premier był wczoraj w Buczy i płakał nad grobami, a przecież Portugalczycy to ludzie, którzy prawie nie znają Europu Wschodniej i jej problemów, nigdy ich to nie interesowało. Wizerunek medialny Rosji jest skończony. Rosja na długie lata stanie się pariasem, będzie postrzegana jak hitlerowskie Niemcy. To jest garb na dekady.

A największa klęska wojskowa?

Odwrót spod Kijowa. Wtedy świat zobaczył prawdziwą Rosję - słabą, rozkradzioną i źle rządzoną. Zarówno ich wojsko, jak i wychwalany na defiladach sprzęt okazały się niewiele warte. Pamiętasz słynny 40-kilometrowy konwój rosyjski, który utknął pod Kijowem? Nie chodziło tylko o to, że skończyło się paliwo. W ciężarówkach zaczęły się zdzierać opony, bo były fatalnej jakości, wysiadły akumulatory, bo ktoś przejął pieniądze na ich wymianę. I wszystko stanęło. Do tego stare racje żywnościowe, więc wojsko co chwilę musi się rozpraszać i okradać sklepy, stara łączność, więc żołnierze wymieniają dane w nieszyfrowanych esemesach. No i niskie morale: czołg jeździ dookoła wsi, żeby wypalić paliwo i już dalej nie walczyć. Takie rzeczy nie mieszczą się w głowie nikomu w armiach na Zachodzie. Jako korespondent byłem chwilę z amerykańską armią w Afganistanie, nie wyobrażam sobie, że nie ma dobrych podoficerów, a oficerowie nie dbają o żołnierzy, kradną im żołd, nie zapewniają jedzenia. Idziemy na wojnę, bierzemy własną propagandę, rzucamy doborowe jednostki, ale te jednostki za chwilę głodują, muszą kraść, są zdemoralizowane. Takie jest prawdziwe oblicze Rosji - widać je w stanie armii i poszanowaniu dla zwykłego żołnierza. Ameryka zobaczyła to dziadostwo, więc postanowiła skorzystać z okazji i Rosję docisnąć do ziemi. Osłabić na dekady. Stąd rzeka uzbrojenia dla Ukrainy.

Jak sytuacja wojenna wygląda teraz?

Nijak. Rosjanie wyrwali się z Popasnej, mają jakieś sukcesy, tak to będą przedstawiać, ale jeśli spojrzeć na mapę Ukrainy, to te sukcesy są zaledwie malutką czarną cętką. Na tzw. łuku donbaskim odnoszą pewne sukcesy, Ukraińcy będą musieli opuścić prawie cały obwód ługański, tyle że to nie jest dla Rosji nawet plan minimum z początków wojny. Generalnie to wszystko wygląda dziwnie. 

Bo?

Już mówiłem: nic się nie klei. Albo to cisza przed burzą, albo oni niespecjalnie chcą iść dalej. Co się dzieje z samym carem w Moskwie, wiesz? 

Pokazuje się co jakiś czas. 

Dobrze powiedziane: pokazuje się. I to ma być przewodzenie dumnemu rosyjskiemu narodowi w trudnym momencie? Wszystko jest dziwnie niemrawe, do tego te samobójstwa oligarchów. Znajomy Ukrainiec ciągle mi pisze: „Nikt nie wie, do jakich tajnych układów dojdzie". Na początku myślałem, że to teorie spiskowe, ale teraz się zastanawiam, czy ta ogólna niemrawość nie wynika z tego, że oni się dogadują. 

Kto z kim?

Kierownictwo Ukrainy z jakąś nową frakcją na Kremlu. A jak car zemrze albo pojedzie do sanatorium, to odkręcimy to wszystko. 

Uważasz, że powinni się dogadać z Rosją?

Nie. Powinni wykorzystać broń, która do nich płynie i determinację Amerykanów, którzy chcą teraz osłabić Rosję. Nie wiemy, na jak długo tej determinacji starczy. Tej wojny nie powinno się kończyć za wszelką cenę. Im dłużej Rosja ją prowadzi, tym będzie później słabsza. 

Nawet jeśli Kreml odniesie sukces w Donbasie i wyrwie go Ukrainie?

Nawet. To podobna sytuacja jak w 1916 roku w trakcie ofensywy Brusiłowa. Rosjanie odnieśli wtedy terytorialne sukcesy, ale tak olbrzymim kosztem, że pół roku później zaczęła się rewolucja. Konieczność prowadzenia wojny w połączeniu z sankcjami będzie coraz mocniej oddziaływać na Federację Rosyjską.

Ukraińcy są w stanie wygrać, czy to tylko nasze życzeniowe myślenie?

Bardzo chcemy w to wierzyć, ale też nie jest to aż tak nierealne. Wiele zależy od wsparcia USA i tego, czy Amerykanie będą chcieli osłabić Rosję tylko trochę, czy solidnie wybić jej wojnę z głowy na kilkadziesiąt lat. Na razie wydaje się, że determinacja Bidena jest wielka, przekazuje bezprecedensowe ilości nowoczesnego uzbrojenia. Latem tego roku Ukraińcy mogą przejść do ofensywy i być może mafijny układ na Kremlu tego nie wytrzyma. 

I wtedy co? 

Federacja Rosyjska zacznie pękać. 

Ekonomiści uważają, że sankcje uderzą w zwykłych ludzi najwcześniej latem. Rosjanie mogą pewnie jeść szczaw i pić wodę ze strumyka - taka jest obiegowa opinia - ale wielu młodych z dużych miast już tego nie chce. Zaznali innego życia. Połączenie tego wszystkiego doprowadzi do niepokojów. Największa część budżetu spraw wewnętrznych Rosji idzie podobno na pilnowanie porządku w republikach federacyjnych. Do tego mamy jeszcze Kaukaz. To wszystko jest ledwo zszyte. Obwody syberyjskie są zasobne w złoża: diamenty, złoto, ropa, gaz. W 2019 roku wybuchły tam protesty: jesteśmy okradani przez mafię w Moskwie i Petersburgu, mamy tego dość. Oczywiście zostali rozpędzeni. Ale w wielu obwodach to jest powszechna opinia, że Moskwa ich okrada i wykorzystuje, a niewiele daje w zamian. Zacznie się ferment. Zwłaszcza jeśli na wojnie mniej będzie zabitych etnicznych Rosjan, a więcej na przykład Buriatów. 

My giniemy na cudzej wojnie, nic z tego nie mamy, a jeszcze mafia nas okrada z surowców, tak?

Oczywiście. W tym roku przypada stulecie utworzenia Związku Sowieckiego. Putin prawdopodobnie chciał mieć historyczne osiągnięcie przed emeryturą - odbudować imperium. Przejąć Ukrainę, Białoruś, wszystko, co kiedyś należało do cara, a potem do ZSRR. I to mu nie wyszło. Więc wiara w cara - który miał być twardy i nieomylny - została zachwiana. W 1917 roku różne człony imperium zaczęły szukać niepodległości, również Polska mogła się odrodzić. Ten proces będzie podobny. 

Ale właściwie dlaczego?

Bo władze obwodowe w odpowiedzi na problemy wywołane sankcjami będą musiały przejmować więcej zadań we własne ręce, żeby zapewnić obywatelom podstawowe rzeczy, dostawy jedzenia i prądu. Jednocześnie - jak znam rosyjski układ - centrala w Moskwie zacznie zrzucać winę na podwładnych: car dobry, bojarzy źli. I władze obwodowe będą musiały się bronić. Jestem bardzo ciekaw Kadrowa, wytracił na wojnie ludzi i być może starszyzna plemienna czeczeńska też go usunie. To jest jak domino, na taki efekt bardzo liczę. Przyjdzie jesień, zima, nawet jeśli wojna skończy się jakimś zawieszeniem broni, to nikt nie zdejmie z Rosji sankcji. Rubel podtrzymywany jest całkowicie sztucznie, ale to nie może trwać w nieskończoność. Łukaszenka też poczuł krew, znowu się stawia Kremlowi, chociaż po rozpędzeniu protestów na Białorusi rok temu jest całkowicie zależny od Moskwy. Założę się, że w wielu obwodach ruszyło odliczanie, kiedy Federacja zacznie się rozpadać.

Tatarstan, Dagestan, Buriacja, Czeczenia, Baszkiria, Tuwa…

To możliwe. Car spycha jak najwięcej odpowiedzialności za kryzys na bojarów lokalnych, no to oni w pewnym momencie zaczynają walczyć o niezależność. Zwłaszcza jeśli car się skompromitował nieudolną wojną.  

Dla nas to dobrze, że będziemy mieli pod bokiem takie rozpadające się imperium?

Tak, mimo całego ryzyka i chaosu. Europa musi się przygotować na bałkanizację Rosji i wszystkie możliwe następstwa tego procesu. Choćby nową falę migracji, tym razem ze Wschodu, a także kolejne fale z Bliskiego Wschodu, bo rozpadająca się Rosja nie będzie w stanie wspierać dyktatur w Syrii czy Afryce. W krótkim horyzoncie może to być groźne, natomiast w dalszej perspektywie na tym skorzystamy. Nasz region wraca - oczywiście w innej odsłonie - do 1918 roku, kiedy narody chciały się od imperium uwolnić i powstawały twory w rodzaju Republiki Tuwy. Pozbawione mafijnej czapy obwody Federacji Rosyjskiej będą musiały wchodzić w kooperację z Zachodem, żeby się rozwijać. Żołnierze z Buriacji wysłani na Ukrainę piszą do rodzin: „Jak tu bogato! Jakie tu mają dobre drogi!". Bo w Federacji Rosyjskiej postęp nie dociera na prowincję, za dużo kosztują łapówki moskiewskie. 

Kreml zaakceptuje międzynarodową porażkę, czy coś odpali na koniec?

Biorąc rzecz na logikę - nie odpali. Bo po co? Co by im dał wybuch taktycznego pocisku nuklearnego nad jakąś ukraińską miejscowością? Zresztą czy rozkaz o użyciu broni atomowej na pewno by został wykonany? Jeden z ukraińskich burmistrzów opisywał ostatnio, że Rosjanie po wejściu do jego miejscowości odnoszą się do mieszkańców całkowicie neutralnie, nie zbliżają się, nie rozmawiają. Dlaczego? Po masakrze w Buczy żołnierze zostali zidentyfikowani i teraz krążą po sieci ich zdjęcia, nazwiska, adresy. Wystraszyli się tego. Oczywiście Rosjanie nadal niszczą szpitale, bombardują domy, ale nie robią masakry cywilów. Uderzenie bronią atomową łamałoby tę logikę.

Zagnany do kąta Putin nie będzie naciskał guzików i szedł w eskalację?

Co mu to da? Jak to później mógłby pociągnąć? Wielka Brytania oznajmiła, że w przypadku użycia broni atomowej odpowie tym samym. Oburzamy się na Macrona, że ciągle wydzwania do Putina i próbuje z nim rozmawiać, ale to francuskie okręty z bronią atomową krążą po Morzu Śródziemnym i Putina odstraszają. Rosja musi udawać silną, ale nie widzę możliwości, żeby oni jeszcze cokolwiek mogli zrobić. Okej, spuszczą bombę taktyczną, zrobią sobie przesmyk do Królewca, ale nawet nie mają wojska, żeby za tym ciosem później iść. Za to wszyscy na Kremlu mają miliardy na kontach, bo tyle nakradli - Putin, jak wynika z różnych szacunków, uciułał nawet 200 mld dolarów, czyli jest jednym z najbogatszych ludzi świata. Nikt z tej mafii nie zaryzykuje utraty wszystkiego. Raczej będą negocjować możliwość emerytury: ustępujemy, odchodzimy bez naciskania czerwonych guzików, a wy nam zostawiacie 30 procent nakradzionego i możemy w spokoju sobie dożyć jak Jaruzelski. 

I Zachód powinien na to pójść?

Nie wiem. Zachód przede wszystkim nie powinien łatwo znosić sankcji. Powiedzmy, że Putin pojedzie do sanatorium, a jego obowiązki przejmie Nikołaj Patruszew, sekretarz Rady Bezpieczeństwa i były szef FSB. „Ta wojna była błędem", „chcemy normalnych relacji z Zachodem" i tak dalej. Niemcy i Francja zachwycą się każdym po Putinie i powiedzą: kończmy sankcje. A tymczasem Rosję trzeba zmusić do realnej przemiany, tak jak Niemcy po drugiej wojnie zostały zmuszone do denazyfikacji. „Oto mamy nowego liberalnego cara, który jest dobrym człowiekiem" - nie o to chodzi. Rosja musi zlikwidować korupcję i odstąpić od imperialnej polityki. Zrezygnować po kilkuset latach z pomysłu, że o potędze kraju świadczy zdolność do dręczenia i niewolenia sąsiadów. 

***

Piotr Langenfeld (1983) jest korespondentem wojennym, pisarzem, publicystą. Współpracował z pismami „Militaria XX wieku", „Armia", „Broń i amunicja", portalem „Polska Zbrojna". Jego ostatnia książka to „Quadira" 

Więcej o: