Mikołaj Fidziński, Next.gazeta.pl: PiS zostawia nasze finanse publiczne w ruinie?
Hubert Stojanowski, partner Xelion, Polska Sieć Ekonomii: Na ten moment nie widzę nic, co potwierdzałoby taką tezę. Możemy na to spojrzeć przez pryzmat wielu wskaźników. Oczywiście, kwoty nominalnie zawsze będą duże i będą robiły wrażenie, bo to są liczby gargantuiczne. Natomiast PKB rośnie i odnosząc wszystko do niego - nie ma ruiny. Załóżmy, że deficyt na koniec roku wyniesie 5 proc. PKB. Daleko nam do poziomów np. z lat 2009-2010, gdy przekraczał on 7 proc. Oczywiście wtedy był globalny kryzys finansowy. Mieliśmy też około 7 proc. w 2020 r. Ale obecne okoliczności też nie są proste, więc nie uważam, żeby deficyt na takim poziomie potwierdzał alarmistyczne tezy. Poza tym historycznie zawsze mamy deficyt, a taki poziom jest przeciętnie niższy od średniej z krajów UE po pandemii.
Jeszcze na 2023 r. mamy zaplanowany deficyt - już po lipcowej nowelizacji - w wysokości około 92 mld zł. Po wrześniu wynosił on niecałe 35 mld zł, ale ekonomiści zwracają uwagę m.in. na słabsze od założeń dochody podatkowe, związane m.in. z gorszą koniunkturą. Będzie potrzebna nowelizacja?
To bardzo możliwe, ale nie sądzę, żeby można było odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie już teraz. Natomiast potrzeby pożyczkowe na ten rok były na koniec września zrealizowane w 98 procentach, więc potencjalna przestrzeń do pozyskania kapitału na finansowanie deficytu jest. Więc jeśli deficyt okaże się wyższy, to i tak nie spowoduje to, że finanse publiczne będą w tak tragicznym stanie, jak niektórzy sugerują. Rządowi już teraz nie brakuje pieniędzy na sfinansowanie nawet podwyższonego deficytu do końca roku, a ma jeszcze dwa miesiące na zbieranie funduszy, które będą stanowiły poduszkę na przyszły rok.
Na przyszły rok deficyt jest zaplanowany w kwocie do około 165 miliardów złotych, czyli około 4,5 proc. PKB. Nasze potrzeby pożyczkowe na przyszły rok to jakieś 225 mld zł netto. Strasznie dużo pieniędzy! Skąd wziąć tę kasę?
Można poprzez podwyżkę podatków lub posiłkowanie się długiem. Prostszym rozwiązaniem wydaje się emisja obligacji. Chociaż oczywiście nie wiem, kto będzie ministrem finansów i jaka będzie polityka pozyskiwania finansowania.
Przy deficycie 4,5 proc. PKB może nam grozić procedura nadmiernego deficytu, która w ostatnich kryzysowych latach była zawieszona, ale teraz ma powrócić. Mówiła o tym nawet jeszcze obecna ministerka finansów Magdalena Rzeczkowska. To będzie bolało?
Może boleć. W takiej sytuacji wszystkie nasze działania musiałyby być zatwierdzone przez Komisję Europejską, więc tak naprawdę w tym momencie jakiekolwiek kreowanie samodzielne polityki pozyskiwania finansowania byłoby co najmniej utrudnione. Ale nie wiem, jak realnie wyglądałoby to w przypadku Polski. Możliwe, że stosowanie procedury nadal będzie zawieszone - przecież problem będzie dotyczyć także wielu innych krajów. To scenariusz, do którego bym się skłaniał, ale głowy za to nie położę.
Jak, jako człowiek od długu, odnosisz się do chwytliwych haseł części polityków o "gigantycznej dziurze budżetowej", "PiS nie zostawił pieniędzy", "zaraz zabraknie pieniędzy". Ta sama ekipa wyjdzie za miesiąc czy dwa do inwestorów i będzie im sprzedawała opowieść, że warto kupować nasz dług, bo jesteśmy bezpieczni i wiarygodni.
Zdecydowanie to się kłóci się ze sobą. Przede wszystkim, gdyby było coś nie tak z postrzeganiem polskiego rynku długu, to byłoby to widoczne przez krzywą rentowności na tle innych krajów regionu. A nie jest.
Kolejna sprawa to struktura długu do PKB. Aktualnie to niecałe 50 proc. według metodologii Eurostatu (zdecydowanie poniżej średniej dla krajów UE). To zawiera też ten tzw. dług pozabudżetowy (PFR, BGK, inne agencje rządowe). Oczywiście uważam, że to niedobrze, że mamy taki dług pozostawiony bez kontroli parlamentarnej - trzeba to prawdopodobnie będzie w przyszłości jakoś wzmocnić. Ale też to nie jest tak, że to jest jakaś lokalna specyfika. Na ten moment nie widzę jakiegokolwiek wskaźnika, który mógłby mówić, że grozi Polsce niewypłacalność bądź problemy z obsługą długu. Na ten moment.
W 2022 r. koszt obsługi długu wynosił niecałe 33 mld zł. W tym to będzie koło 60 mld zł, w kolejnych jeszcze więcej. Około 2 proc. PKB - historycznie do zniesienia, choć w ostatnich latach było to raczej 1-1,5 proc.
Oczywiście koszt obsługi długu jest duży, ale tak naprawdę my mamy na to wpływ przez stopy procentowe. Chciałbym też zauważyć, że te odsetki w kwocie około 60 mld zł to będzie tak naprawdę przychód sektora prywatnego - inwestorów indywidualnych, banków, posiadaczy jednostek uczestnictwa funduszy inwestycyjnych. Według prognoz KE, koszt obsługi długu przekroczy w przyszłym roku 2 proc. PKB, jednak nie są to jakieś poziomy, których nie widzieliśmy. Przykładowo w latach 2009-13 koszt obsługi polskiego długu przekraczał 2,5 proc. PKB. Aktualnie zdecydowana większość naszego długu jest wyemitowana w złotych.
Gorzej będzie, gdy dojdzie do zmiany paradygmatu pozyskiwania finansowania i zaczniemy masowo zadłużać się w innej walucie, np. w euro lub dolarze. To byłaby prosta droga do problemów budżetowych, ponieważ nie mielibyśmy większej kontroli nad długiem. Oczywiście, aktualnie mamy też duże rezerwy walut zagranicznych, które pokrywają całe emisje zagraniczne, ale uważam, że to jest taki czynnik, któremu warto się przyglądać. Jeżeli miałbym szukać jakiegoś punktu, który mógłby powodować problemy z obsługą długu, to jest to zadłużenie zagraniczne. Ale to nic odkrywczego - problemy z obsługą długu zawsze są spowodowane tym, że był on wyemitowany w innej walucie niż ta, którą emitował.
Struktura walutowa państwowego długu publicznego (źródło: Ministerstwo Finansów):
Świetnie, tylko mamy ogromne potrzeby pożyczkowe. Ten dług "zmieści się" w Polsce?
Sytuację trochę pokomplikowały kontrakty zbrojeniowe. One wszystkie są realizowane w walutach zagranicznych i w tym momencie zadłużenie zagraniczne wzrasta. Możliwości plasowania długu na polskim rynku będą zależeć m.in. od koniunktury, sentymentu na rynku, polityki banków itd. Z tego co widzę, obecnie sektor bankowy raczej jest zadowolony, że nie będzie kontynuacji wakacji kredytowych. Wydaje mi się, że trzeba będzie już nie dokręcać bardziej śruby, żeby można było uplasować emisje, które one obejmą na swoją książkę.
Czyli to, czego rynek teraz oczekuje, to nie opowieści o katastrofie finansów publicznych, tylko proste komunikaty jak Andrzeja Domańskiego - jednego z głównych doradców gospodarczych Tuska - z Radia ZET z minionego piątku? Że pieniądze są i będą, nic nie jest zagrożone?
Tak. Za mało jest takich głosów, a za dużo jakichś apokaliptycznych projekcji. Rynki w dużej mierze determinują rozwój zdarzeń w gospodarce, a na percepcję rynków wpływa debata publiczna.
Z jednej strony projekt budżetu na 2024 r. - który pewnie z braku czasu nowy rząd będzie musiał przyjąć bez wielkiej rewolucji (ewentualnie go potem nowelizować) - z deficytem 165 mld zł, 4,5 proc. PKB. Z drugiej, dużo znaków zapytania - o tarcze antyinflacyjne, które kończą się 31 grudnia br. (zerowy VAT na żywność, mrożenie cen nośników energii), o obietnice wyborcze. Koalicja Obywatelska już od 1 stycznia chce dać nauczycielom 30 proc. podwyżki, podnieść też kwotę wolną od podatku PIT z 30 do 60 tys. zł. Da się to spiąć?
Wydaje mi się, że spowodowałoby to wzrost deficytu i nastąpiłoby płynne retoryczne przejście od dużej dziury budżetowej, która była rzekomo wynikiem nieudolnych rządów, do dobrej dziury budżetowej, która wynika z sensownych rządów, ale tak wygląda polityka. Natomiast pozytywne jest to, że po kryzysie finansowym w 2008 zmienił się cały paradygmat ekonomii - uznano, że państwo jest istotnym graczem w gospodarce. Dlatego mam nadzieję, że najbliższe lata nie będą okupione jakąś polityką zaciskania pasa. Te czasy już chyba minęły - widząc choćby reakcje na kryzys z 2020 r.
No tak, deficyt jest też trochę antycyklicznym zderzakiem gospodarki. Wielu osobom kojarzy się, że budżet na minusie to coś złego, przecież powinno się bilansować albo w ogóle wychodzić na plus.
Finanse państwa to rzecz nieintuicyjna i analogia z gospodarstwem domowym zamazuje obraz sytuacji.
Dlaczego?
Bo gospodarstwo domowe nie jest emitentem waluty. To znaczy - może być, ale nikt jej nie będzie respektował. Kwestia budżetu państwa i deficytu to też kwestia tego, jak podchodzimy do państwa. Deficyt sektora rządowego to nadwyżka sektora prywatnego i odwrotnie. Przy założeniu, że państwo jest dobrem wspólnym, na które się zrzucamy - to gdyby miało "zarabiać" na swoich obywatelach, to chyba nie jest to idea, do której powinniśmy dążyć. Ale oczywiście nie każdy musi się ze mną zgodzić, bo to kwestia światopoglądowa.
Jak sobie patrzysz na polskie finanse publiczne w tym momencie bo jest się czego bać czy nie? Jako rodzic - czy dostanę 800 plus? Moi rodzice albo teściowie - dostaną trzynastki, czternastki? Nauczyciele dostaną podwyżki 30 proc.? Czy będę płacił niższe podatki? Czy wydatki obronne będą realizowane?
Proponuję alternatywny scenariusz - co musiałoby się wydarzyć, żeby to się nie spinało. Mamy konstytucyjny limit długu, który niewątpliwie jest powiązany z deficytem - 60 proc. PKB. Dziś to zadłużenie to poniżej 50 proc. Żeby doszło do materializacji ryzykownego scenariusza, musielibyśmy osiągnąć limit długu. Wtedy nie byłoby możliwości realizacji budżetu z deficytem. Ale żeby to tego doszło, to trzeba by uplasować takie ilości długu, które są z różnych przyczyn nieplasowalne na polskim rynku w krótkim terminie. Na ten moment nie widzę, żeby takie ryzyko było możliwe do zrealizowania.
Czyli jak rozumiem - nie byłoby wielkim problemem więcej pożyczyć. Raczej problemem może być to, na co pożyczamy.
Po pierwsze, rzeczywiście kluczowe jest pytanie, po co pozyskujemy finansowanie. Ważne jest to, żeby wzmacniało to potencjał rozwojowy i znajdowało się pod baczną kontrolą społeczną. A jeśli chodzi o ilość długu - dawka czyni truciznę. Jak będziemy mieli za dużo długu, to będzie problem z obsługą. Na razie tego nie widzę. No i powtórzę: ważne jest pytanie, jaki to dług. Inna skala jest dla złotego, inna dla walut obcych. Oczywiście nie mamy takich możliwości, żeby "naprodukować" tyle obligacji, ile na przykład Japonia, żeby mieć 250 proc. PKB długu w walucie lokalnej - bo nie mamy takiego sektora bankowego i tak zamożnego społeczeństwa, żeby sobie te obligacje uplasować po rynku.
Czyli na razie stać nas?
Tak. Prawdę mówiąc, cały sukces gospodarczy państw rozwiniętych był efektem między innymi lewarowania się, a dług jest tego formą. To można odnieść do przykładu, gdy ludzie, którzy mają gotówkę, jednak kupują mieszkania na kredyt, ponieważ lepiej mieć kredyt i gotówkę niż po prostu wyzerować się z rezerw. Lewarowanie działalności - zwłaszcza jeżeli ma się możliwość emisji pieniądza i ma się dużo dłuższą perspektywę czasową niż na przykład przeciętny człowiek (bo przecież państwa funkcjonują dłużej) - to jest to jak najbardziej zgodne ze światowym paradygmatem. Jak spojrzymy na wszystkie kraje zachodniej Europy, Stany Zjednoczone itd. - one mają "naprodukowane" bardzo duże ilości długu, ponieważ w jakiś sposób musiały się lewarować. Dla porównania, żadnego długu publicznego nie ma taka Korea Północna. Wynika to oczywiście z tego, że nie ma tam żadnych aktywów wewnętrznych, więc nie ma możliwości inwestycyjnych. Dług jest bardzo ważnym elementem gospodarki.
