Maria Mazurek, Next.gazeta.pl: Czy Polacy potrafią oszczędzać?
Omar Arnaout, prezes XTB: Jeśli spojrzeć tylko na suche statystyki, na przykład dane z BIG Info Monitor, to dowiemy się, że ponad 80 proc. Polaków oszczędza. I to wygląda świetnie. W badaniach, które zrobiła nasza fundacja XTB widać, że w dodatku Polacy wiedzą, dlaczego to robią - około 67 proc. oszczędza na swoją przyszłość, nie na cele krótkoterminowe. Problem pojawia się, kiedy zaczniemy się w te dane zagłębiać. Okazuje się, że oszczędzamy mało na tle innych państw zachodnich, w porównaniu do na przykład Niemiec aż cztery razy mniej. Oczywiście, wynika to w dużej mierze z różnicy w wielkości gospodarek, ale nie tylko. Trzy czwarte z nas nie byłoby w stanie przetrwać pół roku bez swojego wynagrodzenia - nie mamy poduszki finansowej na sześć miesięcy bez pracy.
Do tego oszczędzamy zupełnie inaczej, niż robią to ludzie na zachodzie Europy czy w Stanach Zjednoczonych. Zdecydowana większość tych środków trzymana się na lokatach, kontach oszczędnościowych, nawet w gotówce. Mało jest osób, które takie pieniądze inwestują. Dopiero na koniec stycznia tego roku w Polsce wreszcie przekroczyliśmy 2 miliony rachunków inwestycyjnych - nawet gdyby odnieść to do całej populacji, to mamy zaledwie 5 proc. W ETFy inwestuje 34 proc. dorosłych Europejczyków, około 62 proc. dorosłych Amerykanów ma przynajmniej jedną akcję albo jednego ETFa. To bardzo dużo i nam do tego daleko.
My może i chcemy inwestować, może to nawet czasem robimy, ale na pewno nie robimy tego skutecznie. Metody, które wybieramy, często nie są w stanie pokryć nawet inflacji. To nie jest tak naprawdę oszczędzanie.
Z czego to wynika?
Bierze to się w dużej mierze z braku wiedzy.
A może się po prostu boimy, że stracimy pieniądze na inwestycji nieudanej?
Tak, stopień akceptacji ryzyka też jest tutaj bardzo ważny. W jednym z naszych badań 68 proc. uczestników stwierdziło, że zupełnie unika ryzyka albo akceptuje ryzyko tylko minimalne. Przy czym przy inwestowaniu zupełnie ryzyka wyciąć się nie da. Można je ograniczyć, wybrać bezpieczniejsze metody inwestowania, ale ono zawsze gdzieś tam jest. I można nim zarządzać.
Ludzie na zachodzie mniej się boją niż my?
To jest - powtarzam - przede wszystkim kwestia edukacji, świadomości finansowej, kształtowanej od najmłodszych lat. Za tym idą nawyki. Esencją jest edukacja, na poziomie państwowym, także szkolna. W zeszłym roku robiliśmy warsztaty w szkołach średnich i zainteresowanie ze strony uczniów było ogromne. Problem w tym, że bardzo duża część nauczycieli prowadzących zajęcia z biznesu i zarządzania nie ma odpowiedniego wykształcenia - finansowego, ekonomicznego. I to nie jest ich wina.
My i tak zrobiliśmy olbrzymi skok w przód kilka lat temu, w tzw. roku covidowym. Polacy zaczęli rozmawiać o finansach, myśleć o tym. To był czas wielkiej zmienności rynkowej, na akcjach, ropie naftowej, a także kryptowalutach. Ludzie zaczęli się tym interesować.
A może mała skłonność Polaków do "prywatnego" oszczędzania wynika z pewnego poczucia bezpieczeństwa jakie daje system zabezpieczeń społecznych? W USA zabezpieczenia na takim poziomie nie ma i Amerykanie wiedzą, że muszą się sami postarać, by mieć na starość pieniądze.
Ten argument bardzo pasuje do przykładu Stanów Zjednoczonych i tutaj zgoda, ale mamy też Niemcy, Holandię, Skandynawię, gdzie to już wygląda inaczej. Co ciekawe, Niemcy długo byli znani z tego, że po pierwsze nie inwestowali, jeśli nie mieli odpowiednio dużych oszczędności, a po drugie jeśli już, to tylko z bankami. Pojawiła się tam w pewnym momencie Trade Republic, która chciała zmienić nawyki i udało jej się to w ciągu kilku lat. Prowadzili komunikację w stylu: jeśli stać Cię na kawę za 5 euro, to możesz 5 euro w tygodniu czy miesiącu przeznaczyć na inwestowanie. I o to w właśnie chodzi, od tego w inwestowaniu trzeba zaczynać.
A może my tu w Polsce po prostu za mało zarabiamy i po opłaceniu tego, co konieczne, nic nam już nie zostaje?
Na pewno tak jest - w porównaniu z państwami zachodnimi. Tyle że to nie tłumaczy tych, którzy mając środki, trzymają je w miejscach, które tych pieniędzy jakoś specjalnie nie pomnażają, na przykład na lokatach.
Bo to jest bezpieczne. A my nie chcemy naszej krwawicy stracić.
O ile akcje mogą tracić na wartości, to w przypadku obligacji czy ETFów to ryzyko jest znacząco niższe. Tylko trzeba to ryzyko znać, mieć wiedzę chociaż podstawową o inwestowaniu. Tymczasem 70 proc. Polaków nie wie, czym jest akcja - jak wyszło w badaniach kilka lat temu. 80 proc. nie wie, czym jest ETF. My w XTB jeszcze kilka lat temu byliśmy typowym brokerem CFD, czyli bardziej ryzykownych instrumentów. A teraz widzimy, że 80 proc. naszych klientów zawiera swoją pierwszą transakcję na bezpieczniejszych instrumentach: planach inwestycyjnych czy ETFach.
No to proszę wyjaśnić, czym ten ETF jest?
Fundusz ETF, to fundusz inwestycyjny notowany na giełdzie, podobnie jak pojedyncze akcje. ETF zawiera zbiór różnych aktywów, takich jak akcje, obligacje czy surowce, a ich celem jest naśladowanie wyników określonego indeksu - jak na przykład polski WIG20 czy amerykański S&P 500 lub sektora - na przykład spółek technologicznych. Upraszczając można go porównać do koszyka, który ma różne produkty w środku. Zamiast kupować pojedyncze produkty, kupujemy gotowy koszyk, co pozwala na inwestowanie w szeroki zakres aktywów jednocześnie. Zapewnia to dywersyfikację i jest zazwyczaj bardziej opłacalne niż kupowanie każdego produktu osobno, bo ETFy charakteryzują się niskimi opłatami za zarządzanie.
Mówi Pan, że wasi klienci wolą bezpieczniejsze inwestycje na start. Zmienili się? Jaki jest teraz taki typowy klient?
Zmieniła się trochę kategoria wiekowa. Nowi klienci są dużo młodsi od tych, którzy dołączali do XTB 5, 10 lat temu. To tym bardziej pokazuje, że o ile trudno będzie zmienić nawyki starszych osób, to wśród młodszych można to robić. W Polsce mamy na przykład olbrzymie zainteresowanie kryptowalutami, za to odpowiadają głównie młodsi inwestorzy, w wieku od 18 do 44 lat.
Co by pan powiedział ludziom, którzy boją się inwestować, którym inwestowanie na rynkach finansowych kojarzy się z ogromnym ryzykiem straty zainwestowanych pieniędzy?
Jeżeli komuś inwestowanie się tak kojarzy, to znaczy, że łączy je z ryzykownymi produktami, jak kryptowaluty lub derywaty. To produkty, które łączą się z dźwignią finansową i na których można rzeczywiście bardzo dużo i bardzo szybko zarobić, ale z drugiej strony można też bardzo szybko stracić. Są to najgorsze produkty, od których można zacząć, bo potrafią zniechęcić do inwestowania. Wymagają dyscypliny, bardzo dobrego systemu zarządzania kapitałem, po prostu dużo większej wiedzy.
Radziłbym zacząć od produktów, które charakteryzują się mniejszą zmiennością oraz są bardziej długoterminowe - tak, żeby nie trzeba było się logować do aplikacji inwestycyjnej codziennie po 10 razy, martwiąc się o to, co się stanie z finansami. Przede wszystkim, inwestujemy takie środki, z którymi w jakimś stopniu możemy się pożegnać. Po drugie, ustalamy sobie, jakie te straty mogą być. Załóżmy, że inwestujemy 1000 zł i uznajemy, że więcej niż 250 zł nie możemy stracić. Potem wybieramy produkt, który w ostatnich, powiedzmy 10 latach charakteryzował się niskimi spadkami. W kolejnym kroku ustawiamy maksymalną stratę na platformie inwestycyjnej - w naszym przykładzie będzie to owe 250 złotych.
Nie można się nauczyć jeździć na rowerze czytając o tym, trzeba to po prostu zrobić. Można przy tym spaść - raz, dwa trzy, chodzi o to, żeby te spadki były mało bolesne. I ta maksymalna akceptowalna strata, jest tym naszym kaskiem w inwestycjach. Zaczynajmy inwestować od małych kwot: jeśli kogoś stać na kawę za 20 złotych w miesiącu, to niech odkłada na inwestycje te przykładowe 20 złotych miesięcznie. Jeśli zbudujemy w sobie nawyk regularnego odkładania tych 20 złotych raz na miesiąc, to już się stajemy inwestorami. Ale trzeba mieć już jakieś doświadczenie w zarządzaniu kapitałem, żeby wejść w bardziej ryzykowne instrumenty, jak kryptowaluty.
W XTB mieliście wprowadzić kryptowaluty, które w ostatnim czasie stają się coraz bardziej popularne, między innymi dzięki amerykańskiej polityce.
Na razie mamy ofertę inwestycji w kryptowaluty na bazie derywatów i funduszy ETN?. Pod koniec tego roku chcemy wprowadzić "prawdziwe" kryptowaluty, na rynku spotowym. Tutaj zielone światło muszą jeszcze zapalić polskie władze. Kryptowaluty zyskują na popularności w ostatnich latach rzeczywiście szczególnie za sprawą tego, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych. To zachęca zainteresowanych spekulacyjnym inwestowaniem: bardzo krótkoterminowo, z obietnicą potencjalnych szybkich zysków.
Odwrócę teraz wcześniejsze pytanie: co by powiedział tym, którzy chcą wejść w bitcoina czy inne kryptowaluty. Na co trzeba uważać w przypadku takich bardzo ryzykownych instrumentów - bo jest to ryzykowny instrument?
Zgadzam się w 100 procentach z tym, że do popularyzacji kryptowalut przyczynia się administracja Białego Domu i sam Donald Trump, który zresztą ma swoją własną krytpowalutę. W przypadku takich inwestycji trzeba jednak uważać na oszustwa.
Jest ich dużo?
Sporo, choć na szczęście coraz mniej. Szukając partnera, u którego będzie się kupowało kryptowaluty, warto wybierać największe tego rodzaju giełdy na świecie. Nie iść do małych nieznanych, nawet gdyby ceny były tam lepsze. Poza tym, kiedy już polskie przepisy zostaną dostosowane do rozporządzenia MiCA, coraz więcej podmiotów w Polsce zacznie oferować kryptowaluty - w tym my. I będą to podmioty regulowane, co daje klientowi ochronę.
No i oczywiście wahania notowań kryptowalut są olbrzymie. To jest dosłownie spekulacja. Czy ja jestem jej przeciwnikiem? Zdecydowanie nie. To, co jest kluczowe, to zarządzanie ryzykiem, o którym już mówiliśmy. I w tym przypadku to ryzyko straty pieniędzy jest bardzo duże.
Kluczową częścią strategii inwestycyjnej nie jest określenie, czy rynek pójdzie do góry albo w dół, tylko ile maksymalnie możemy na danej transakcji stracić, w którym momencie zamknąć zyskowną transakcję, żeby stosunek zysku do ryzyka był odpowiedni. Jeśli sobie - przykładowo - ustalę stosunek zysku do straty na poziomie 3:1 to oznacza, że 3 transakcje zyskowne na 10 pozwolą mi zarabiać na rynku. Tu nie chodzi o to, żeby jak najczęściej mieć rację, tylko o to, by w momencie, w którym mamy rację, korzystać, a kiedy jej nie mamy, jak najszybciej się przyznać do błędu i wyjść z transakcji.
No i jeszcze dywersyfikacja, czyli zróżnicowanie, o którym tutaj jeszcze nie wspomnieliśmy, ale przy oszczędzaniu czy inwestowaniu jest kluczowe, szczególnie jeśli ma się ochotę spróbować tych bardziej ryzykownych sposobów.
Tak, to kluczowe w inwestowaniu. Zawsze trzeba brać pod uwagę, że jest pewna szansa straty. Pewną część wszystkich swoich środków można więc trzymać na lokacie czy koncie oszczędnościowym, część w obligacjach skarbu państwa, ETF-ach czy akcjach - produktach mniej ryzykownych. Jeżeli ma się już jakieś doświadczenie, można wejść w bardziej ryzykowne instrumenty, zachowując część pieniędzy w bezpieczniejszych miejscach.
Można mieć w Polsce wrażenie, że dla wielu osób domyślnym sposobem zainwestowania wolnych środków finansowych jest włożenie ich w nieruchomości. Duży popyt na mieszkania z tej strony podbija dodatkowo ich ceny. Pojawiła się zatem w ostatnich latach taka dyskusja, że można by to trochę zmienić, gdyby zwiększyć atrakcyjność polskiej giełdy. Co pan o tym sądzi? Czy polskiej giełdzie czegoś brakuje, jest za mała, za dużo na niej spółek Skarbu Państwa?
Mnie to, że GPW jest mało atrakcyjna dla Polaków, wydaje się dziwne. Polska giełda moim zdaniem jest kompletnie niedoceniona, nie tylko przez indywidualnych polskich inwestorów, ale także kapitał zagraniczny. Bo jest atrakcyjna, w tym roku jest jedną z najlepszych na świecie, jeśli chodzi o wzrost notowań. Średni przyrost na głównych indeksach to od początku stycznia 25-30 proc. W tym czasie niemiecki DAX wzrósł o około 20 proc.
No ale DAX ma za sobą słabo radzącą sobie - w kontekście wzrostu PKB - gospodarkę, która przez wiele kwartałów balansowała na granicy recesji.
Zdecydowanie tak, to wszystko się wiąże ze sobą. Ale i w porównaniu z amerykańską giełdą wyglądamy dobrze. W tym roku indeks S&P 500 notuje minimalny wzrost. Patrząc w dłuższym terminie: w ostatnich 5 latach WIG wzrósł o 120 proc., S&P 500 o 95 proc., a w DAX o 110 proc. Z punktu widzenia zwrotu z inwestycji nie ma się w ogóle czego wstydzić. W mojej opinii - tutaj może mówię trochę subiektywnie, bo patrzę też przez perspektywę XTB, spółki notowanej na giełdzie - polskie spółki są wyceniane bardzo atrakcyjnie na tle konkurencji z Europy i USA, są po prostu niedoceniane. To z jednej strony mnie nieco irytuje, bo uważam, że XTB powinno być wyceniane znacząco wyżej, ale daje jednocześnie potencjał dalszych wzrostów. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jeden aspekt przemawiający na korzyść polskiej giełdy, związany z tym, co się w ostatnich miesiącach dzieje w temacie wojen celnych. Udział handlu z USA w polskiej wymianie handlowej jest stosunkowo niski, to ogranicza potencjalne straty w przypadku napięć handlowych. Polska może być postrzegana przez inwestorów - szczególnie zagranicznych - jako bezpieczna przystań.
Jak jako prezes spółki ocenia pan kondycję polskiej gospodarki i perspektywy jakie się przed nią rysują?
Sytuację gospodarczą oceniam pozytywnie. Prognozowany wzrost PKB w tym roku, czyli wyraźnie powyżej 3 proc., jest jednym z najwyższych jeśli chodzi o kraje rozwinięte. Głównym motorem napędowym jest u nas wciąż konsumpcja prywatna, ale rośnie znaczenie inwestycji publicznych, a jeżeli one będą rosły, to jest bardzo duża szansa na aktywizację inwestycji prywatnych. Dalsze luzowanie polityki monetarnej, czyli obniżki stóp, mogłyby to przyspieszyć, tyle że dziś nie jest to przesądzone, ze względu na niepewność polityczną i potencjalne trudności w przeprowadzeniu reform. Polska z ostatnich światowych kryzysów wychodziła raczej suchą stopą, ale nie jest tak, że nie brakuje ryzyk. Można mówić o wielu innych czynnikach, jak deficyt budżetowy, problemy z demografią, ograniczenia dla migracji czyli potencjalnie niedobór siły roboczej, wojna handlowa. Kluczowa jest jednak sytuacja na wschodzie. Potencjalna eskalacja konfliktu w Ukrainie albo niekorzystne warunki pokoju mogłyby wpłynąć na postrzeganie Polski jako kraju wyższego ryzyka, przyfrontowego.
Zapytam pana jeszcze o czarne łabędzie. Co najgorszego może sobie pan wyobrazić, co ma małe szanse materializacji, ale gdyby się wydarzyło, byłoby bardzo źle?
Po pierwsze, wspomniana przeze mnie przed chwilą eskalacja wojny za wschodnią granicą - mało prawdopodobne, ale jednak realne. Po drugie, scenariusz wyjścia USA z NATO - bardzo mało prawdopodobny, ale w kontekście globalnych zmian ostatnich czasów nie można uznać, że kompletnie wykluczony. To doprowadziłoby do wzrostu cen energii i szoku inflacyjnego.
Jakie plany ma XTB na najbliższą przyszłość?
Chcemy kontynuować nasze działania edukacyjne: program zajęć dla licealistów rozszerzyć poza województwo mazowieckie, zamierzamy też prowadzić szkolenia dla nauczycieli biznesu i zarządzania razem z Polskim Towarzystwem Ekonomicznym. Chcemy też wspierać różnego rodzaju inicjatywy edukacyjne: konkursy, olimpiady przedmiotowe i ekonomiczne. Jeśli zaś chodzi o plany strategiczne, to chcemy być pierwszym wyborem dla każdej osoby - nie tylko inwestora - która chciałaby zarządzać swoimi oszczędnościami, i aktywnie, i pasywnie. W tym celu musimy rozwijać się technologicznie, dodawać coraz więcej produktów do naszej oferty, także by zaspokoić potrzeby osób niedoświadczonych, które nie mają dużo środków. To taka demokratyzacja inwestowania.
Czytaj też: Polska na sterydach. "Już dogoniliśmy Japonię. I to jest dla nich szok"
