Piotr Skwirowski: Jak pan ocenia stan polskiej gospodarki?
*Andrzej Rzońca: Jesteśmy niemal u szczytu koniunktury. W tym roku będzie istotne odbicie tempa wzrostu gospodarczego. W zeszłym roku mieliśmy jego przyhamowanie, które nie powinno było się zdarzyć. Po raz pierwszy od początku transformacji polska gospodarka spowolniła mimo bardzo dobrej koniunktury u naszych głównych partnerów handlowych, dzięki której przyspieszał wzrost naszego eksportu, oraz szybko rosnącej konsumpcji napędzanej przede wszystkim przez odziedziczoną po rządach Platformy bardzo dobrą sytuację na rynku pracy.
Skąd zatem to spowolnienie?
- Wynikało z załamania inwestycji, które spadły dwu-trzykrotnie mocniej niż po wybuchu globalnego kryzysu finansowego i po rozlaniu się kryzysu zadłużeniowego po strefie euro. Ale w tym roku inwestycje wzrosną. Zwiększą je przede wszystkim zwalczane przez PiS samorządy, które mówią o wzroście o 17 mld zł, czyli o prawie 1 proc. PKB. W ostatnich latach – z wyjątkiem zeszłego roku – z naddatkiem realizowały one swoje plany. W ubiegłym roku natomiast ograniczyły inwestycje o około 13 mld – o 3 mld silniej niż zapowiadały.
Teraz zwiększą inwestycje za sprawą pieniędzy unijnych?
- Tak. Zapewne zaczną inwestować też przedsiębiorstwa pod partyjną kontrolą. W ich planach inwestycyjnych widać wzmożenie pod wpływem politycznej presji z góry. Po trzech kwartałach zapaści, kiedy inwestycje upartyjnionych firm potrafiły spadać nawet o 40 proc., w planach ogłaszanych na przełomie zeszłego i tego roku pojawił skokowy wzrost.
Czyli prognozy są dobre?
- Jeżeli nic złego nie wydarzy się za granicą, to zdziwiłbym się, gdyby z przodu nie pojawiła się czwórka. Różnica między tym a zeszłym rokiem w samym wkładzie inwestycji samorządów do wzrostu daje przyspieszenie o 1,6 pkt proc.
Mówi pan o wzroście PKB?
- Tak.
Mamy zatem powód do radości?
- Niestety nie. To odbicie, choć wyraźne na tle zeszłorocznej „bryndzy”, będzie dużo słabsze niż przy poprzednich szczytach koniunktury. W IV kwartale 1997 r. wzrost sięgnął aż 11,8 proc., w IV kwartale 1999 r. 8,1 proc., w I kwartale 2004 r. 7,0 proc., a w I kwartale 2007 r. 7,7 proc.
Przede wszystkim jednak odbicie nie będzie trwałe, bo kraj, w którym prywatne firmy boją się inwestować, nie może się szybko rozwijać. Odsetek przedsiębiorców, którzy planują rozpoczęcie istotnych inwestycji w tym roku, spadł do najniższego poziomu w historii pomiaru.
Dlaczego prywatne firmy nie inwestują? Prezes PiS Jarosław Kaczyński mówi, że na złość rządowi.
- Raczej ze strachu przed tym, co robi rząd, lub – ogólniej – na skutek niepewności, którą wywołuje. Wystarczy powiedzieć, że w zeszłym roku weszło w życie prawie 32 tys. stron nowych ustaw i rozporządzeń. Najwięcej od co najmniej 1918 r., z czego prawie połowa dotyczyła prawa gospodarczego. Gdyby przedsiębiorca chciał przeczytać tylko to, co się zmieniało w prawie gospodarczym, musiałby codziennie przeznaczać na to dwie godziny.
Zmieniła się blisko jedna trzecia przepisów podatkowych. Uchylono uchwaloną przez poprzedni parlament obniżkę VAT. Wprowadzono nowe podatki: bankowy, ubezpieczeniowy, handlowy. Zalew chorych pomysłów podatkowych trwa. Myśli się o podatku od „nieczynnego” kapitału, czyli o opodatkowaniu depozytów przedsiębiorstw. Debatuje o bardzo szkodliwym podatku przychodowym. Taki podatek uderzyłby w przedsiębiorstwa, które inwestują, legalnie zatrudniają, korzystają z lokalnych dostawców, mają wąską specjalizację. Promowałby natomiast firmy nieinwestujące, bazujące na pracy z pogranicza szarej strefy, importujące lub wytwarzające produkt od początku do końca. Do tego dochodzą pomysły przeróżnych sankcji, choćby karania za błędy w rozliczaniu podatków nawet tych podatników, którzy sami je wychwycili i w pełni uregulowali zobowiązanie podatkowe czy konfiskaty rozszerzonej, która wprowadza odpowiedzialność przedsiębiorcy za cudze przestępstwo – np. menedżera lub księgowej.
Na rekordową produkcję przepisów nakłada się zupełny brak dbałości o ich jakość. Prawo jest przyjmowane w pośpiechu, często z pominięciem konsultacji społecznych, bez oceny jego skutków, dopracowania w Senacie, wnikliwej analizy przez prezydenta. Przeciętnie od rozpoczęcia procesu legislacyjnego, do podpisu prezydenta, mija siedemdziesiąt siedem dni. To dwa-trzy razy mniej niż w przeszłości. Jedną z ustaw, i to podatkową, przepchnięto w ciągu jednego dnia. Coś podobnego zdarzyło się wcześniej tylko raz – w 1997 r., ale nie w kwestii podatków, a stanu wyjątkowego, w związku z powodzią tysiąclecia.
Jakby tego było mało, rząd upartyjnia wymiar sprawiedliwości. Sparaliżował Trybunał Konstytucyjny, podporządkował sobie prokuraturę, jest w trakcie przejmowania sądów. Ogólnie mówiąc, zamiast zadbać o przyspieszenie rozstrzygania sporów, stara się o to, żeby każdy wyrok był po myśli władzy.
Taki klimat nie sprzyja inwestowaniu.
Państwowe firmy chyba nie muszą się tak bać jak prywatne. Może więc inwestycje prywatne zostaną zastąpione przez inwestycje publiczne?
- Inwestycje publiczne nie wystarczą. Jeśli przedsiębiorstwa prywatne nie inwestują, albo inwestują jedynie w odtworzenie majątku, to trudno oczekiwać trwałego, szybkiego wzrostu gospodarki. Odsetek inwestycji w nowe technologie i zwiększenie zdolności wytwórczych, mimo że sama wielkość inwestycji jest mała, spadł do najniższego poziomu w historii. Prawie 60 proc. inwestycji to inwestycje odtworzeniowe. Tylko nieco ponad 40 proc. to inwestycje w zwiększenie zdolności wytwórczych i w nowe technologie.
Rząd twierdzi, że państwo potrzebuje przebudowy, bo dzięki niej będzie sprawniejsze i lepiej zarządzane.
- Zamiast reform mamy antyreformy lub deformy. Niemal każdego tygodnia pojawiają się jakieś zmiany, które osłabiają systematyczne siły wzrostu polskiej gospodarki albo jej odporność na wstrząsy. To, co wyróżniało Polskę przez 26 lat poprzedzających rządy PiS, to niezwykła stabilność wzrostu. Rzadko zaliczaliśmy jakieś spektakularne wzrosty, ale przez to, że nasza gospodarka nieustannie się rozwijała, nasz skumulowany wzrost był taki, jak gospodarki Niemiec w latach 1950-1981. Po drodze wyprzedziliśmy Węgry, do których na początku transformacji traciliśmy dystans pod względem dochodu na głowę mieszkańca podobny do tego, jaki dziś wciąż dzieli nas od Niemiec.
Ale ta stabilność wzrostu może się za chwilę skończyć, bo jak przyjdzie wstrząs z zagranicy, to my nie jesteśmy na niego w żaden sposób przygotowani. Kurs złotego nie będzie już takim amortyzatorem, jakim był w przeszłości, bo on już dzisiaj jest słaby. Na jego ewentualnym dalszym osłabieniu, bardziej ucierpią importerzy i zadłużeni w walutach obcych, niż skorzystają eksporterzy.
Rząd chyba nie rozważa złego scenariusza. Cieszy się, że udało mu się pobudzić konsumpcję i całą gospodarkę poprzez transfery socjalne. Na dodatki 500+ na dzieci wyda w tym roku co najmniej 23 mld zł.
- Systematyczny wzrost bierze się nie z wydatków socjalnych, a z ludzkiej pracy, inwestycji i innowacji. Rząd uderza w każde z tych źródeł systematycznego wzrostu. Obniżył wiek emerytalny – w przypadku kobiet do najniższego poziomu w Unii Europejskiej. To przyspieszy problem niedostatku rąk do pracy o 20 lat. W 2020 r. możemy mieć taką liczbę pracujących, jaką bez obniżenia wieku emerytalnego mielibyśmy dopiero w 2040 r. Dla inwestycji przejęcie władzy przez PiS okazało się większym wstrząsem niż globalny kryzys finansowy, czy kryzys zadłużeniowy w strefie euro. Szczególnie mocno ucierpiały inwestycje w nowe technologie. Tak dzieje się zawsze, kiedy rośnie ryzyko inwestowania, a PiS dramatycznie je zwiększył. Inwestycje innowacyjne są z natury obarczone podwyższonym ryzykiem. Jeśli państwo podbija to ryzyko, to szybciej niż w przypadku innych inwestycji, przekracza ono poziomy akceptowalne przez przedsiębiorców.
Na marginesie, transfery socjalne mogą je jeszcze podnieść, bo są realizowane na kredyt, poprzez zadłużanie państwa.
To groźne?
- Oczywiście. Rząd, zadłużając państwo w okresie dobrej koniunktury, osłabia odporność polskiej gospodarki na wstrząsy. Skoro w czasie dobrej koniunktury popuszcza pasa, to będzie musiał ostro go zaciskać w momencie jej pogorszenia.
To trudniejsze?
- Nie dość, że trudniejsze, to jeszcze pogłębi dekoniunkturę. Taka polityka skończy się tym, że PiS będzie odbierał zasiłki socjalne wtedy, gdy ludziom będą najbardziej potrzebne - w momencie dekoniunktury, gdy będą tracić pracę.
Poziomy długu publicznego i deficytu sektora finansów publicznych są teraz groźne?
- Dług publiczny w zeszłym roku zbliżył się do 55 proc. PKB, a w tym roku, wedle prognoz samego ministerstwa finansów, ma przekroczyć ten poziom. W przeszłości, w pierwszym roku spowolnienia dług publiczny wzrastał przeciętnie o 5 proc. PKB, a w następnym o kolejne 5 proc. Gdyby teraz, w czasie jakiegoś zawirowania w gospodarce światowej, dług zachowywał się tak jak przy przeszłych spowolnieniach, to mielibyśmy niewyjęte przekroczenie konstytucyjnej granicy długu.
60 proc. PKB?
- Tak. Tym razem może być nawet gorzej, bo deficyt w finansach publicznych ma być w tym roku wyższy niż w 2007 r. i podobny jak w 2000 r., czyli przed poprzednimi turbulencjami na świecie. I to mimo, że koszty obsługi długu są dziś znacznie niższe niż wtedy, bo historycznie niskie są stopy procentowe. W przeszłości, gdyby nie trzeba było płacić odsetek od długu, to w finansach publicznych mielibyśmy nadwyżkę. Dzisiaj mamy deficyt nawet jeśli nie uwzględniać kosztów obsługi długu. Polityka, w której władza nie spłaca żadnej części odsetek od długu, tylko je do niego dopisuje, a mimo to musi zaciągać dalsze długi na część pozostałych wydatków, to scenariusz na katastrofę. Wystarczy, że skończy się era ekstremalnie niskich stóp procentowych na świecie.
W zeszłym tygodniu został pan głównym ekonomistą Platformy Obywatelskiej, która zapowiada rozszerzenie programu 500+ na pierwsze dziecko w rodzinie. Dokłada do tego 13 emeryturę. Koszt tych bonusów to jakieś 30 mld zł rocznie. Przecież to może dobić finanse publiczne, na których stan już dziś pan narzeka.
- Program Platformy nie sprowadza się do tych dwóch punktów. Jego fundamentem jest wzmocnienie systematycznych sił wzrostu polskiej gospodarki i jej odporności na wstrząsy. Dzięki szybszemu wzrostowi nie tylko do portfela każdego Kowalskiego, ale też do budżetu trafią dodatkowe pieniądze, które pozwolą na sfinansowanie tych wydatków. Nie będzie dłużej finansowania nowych wydatków przez zadłużanie państwa czy dokręcanie podatkowej śruby. Platforma przejmie władzę mając program całościowej przebudowy państwa. Przywróci ład, bezpieczeństwo i odpowiedzialność. Zarys tego programu spisaliśmy w dekalogu gospodarczym.
I gdzie będą te bezpieczniki?
- Państwo nie będzie się zadłużało w okresie dobrej koniunktury. To skuteczny sposób na wzmocnienie odporności gospodarki na wstrząsy. Chcielibyśmy, żeby Polska w finansach publicznych wzorowała się na Niemczech czy Szwajcarii, a nie na Grecji, jak to robi dziś.
Żeby przedsiębiorcy nie bali się inwestować, musimy zawrócić Polskę ze Wschodu, gdzie pcha ją PiS, z powrotem na Zachód, gdzie jest jej miejsce. Czym różni się Zachód od Wschodu? Dochodem na mieszkańca: Zachód jest bogaty, a Wschód biedny. Ale to skutek, a nie przyczyna. Przyczyną są inne instytucje. Na Wschodzie nie ma trójpodziału władzy, który chroniłby ludzi przed jej despotyzmem i arbitralnością. Tam władza może każdego wynieść ponad innych albo pozbawić wszystkiego.
Trzeba będzie odbudować zaufanie obywatela do państwa. Skończymy z „biegunką” legislacyjną. Zadbamy natomiast o jakość prawa. Nie będzie omijania konsultacji społecznych. Będzie natomiast rzetelna ocena skutków nowych regulacji przed ich wprowadzeniem. Obywatele przestaną być traktowani jak przestępcy. Przywrócimy niezależność wymiaru sprawiedliwości od polityków. Bez tego każdy może znaleźć się w sytuacji, w jaką dzisiaj jest wpychany kierowca seicento, który miał nieszczęście mieć kolizję z samochodem pani premier Szydło.
Czekają nas nowe podatki?
- Zamiast wymyślać nowe rodzaje podatków, trzeba je uprościć. Reguluje je 11 ustaw i 292 rozporządzenia, łącznie prawie 6 tys. stron maszynopisu, których samo przeczytanie zabiera prawie 300 godzin. W żadnym innym kraju Unii przedsiębiorcy tak bardzo nie skarżą się na skomplikowanie przepisów podatkowych jak u nas. W Polsce żeby wypełnić wszystkie obowiązki podatkowe przedsiębiorca musi spędzić przy nich 271 godzin w roku. Tylko w czterech krajach UE jest gorzej. Średnia dla krajów OECD to 173 godziny. W Estonii, Finlandii czy Irlandii to 79 godzin. Skomplikowane podatki uderzają najbardziej w średnie firmy, które stanowią trzon najwyżej rozwiniętych gospodarek – takich, jak Niemcy, czy Szwajcaria. Mały jest niewidoczny dla opresyjnego aparatu skarbowego. Duży jest w stanie sobie z nim poradzić. Najbardziej cierpi średni. Między innymi dlatego średnich firm jest u nas tak mało. Żeby nasza gospodarka przestała przypominać gospodarki z południa Europy, gdzie dominują mikro-przedsiębiorstwa, będziemy usuwać wszelkie biurokratyczne bariery, w których wyniku mikro przedsiębiorstwa nie są w stanie lub boją się przekształcać w małe firmy, a małe firmy – w średnie.
Na miejsce ludzi PiS w państwowych firmach wprowadzicie oczywiście swoich?
- Musimy odpartyjnić przedsiębiorstwa. Politycy obsiedli co trzecią z największych polskich firm. W żadnym kraju OECD nie ma tak rozdętego sektora przedsiębiorstw kontrolowanych przez polityków.
Odbierzecie 500+ osobom z wysokimi dochodami?
- Najważniejsze jest, żeby 500+ przestało utrwalać biedę. Z jednej strony, ograniczyło ono biedę, bo w Polsce była ona skoncentrowana w rodzinach wielodzietnych, ale z drugiej strony, ją utrwala. Trwała bieda jest bowiem tam, gdzie nie ma pracy, a 500+ dezaktywizuje, bo trafia także do tych rodzin, w których nikt nie pracuje, ani nie szuka pracy. Z tym trzeba skończyć. Generalnie, system świadczeń socjalnych należy przebudować tak, żeby pomoc państwa trafiała przede wszystkim do tych, którzy nie są zdolni do pracy, na przykład z powodu wieku czy niepełnosprawności. Jeśli ktoś jest w stanie pracować, to powinien dostawać wsparcie tylko pod warunkiem, że szuka pracy. Zarazem powinno być ono wycofywane wraz ze wzrostem dochodów stopniowo, a nie – jak teraz – skokowo. Ponieważ dzisiaj podjęcie pracy skutkuje albo całkowitą utratą zasiłków, albo ich ograniczeniem o kwotę wzrostu dochodów w związku z zatrudnieniem, przeciętne efektywne opodatkowanie dochodów osób przechodzących z bezrobocia do zatrudnienia wynosi u nas 82 proc. i jest siódmym najwyższym w UE. Praca musi zacząć się opłacać. Podniesieniu jej opłacalności służyłoby także przewidziane w programie Platformy obniżenie opodatkowania niskich płac.
A wiek emerytalny? Ponownie go podniesiecie?
- Trzeba go urealnić, żeby uchronić nasz kraj przed głodowymi emeryturami i horrendalnymi składkami. Na skutek obniżenia wieku emerytalnego, do 2040 r. albo o połowę spadną emerytury w porównaniu do przeciętnej płacy, albo dwukrotnie wzrosną składki emerytalne, które już dzisiaj sięgają prawie 20 proc. Na takie scenariusze godzi się PiS, ale Polacy ich nie zaakceptują. A przecież rzeczywistość może być jeszcze gorsza, bo prognozy liczby emerytów przypadających na pracującego są zbudowane na założeniu, że Polacy nie będą wyjeżdżać za granicę. Tymczasem, jeśli składki zaczną rosnąć, młodzi będą wyjeżdżać.
PiS kupił Polaków dodatkami 500+ i obniżką wieku emerytalnego. Jest szansa wygrania wyborów bez ścigania się z nimi na populizm?
- Ludzie będą coraz bardziej tęsknić za ładem, bezpieczeństwem i odpowiedzialnością, czyli przeciwieństwem tego, co dziś dostają od rządzących. PiS jest więc skazany na klęskę. Ale im dłużej utrzyma się przy władzy, tym mniejsze są szanse, że Polska uniknie scenariusza, który zrealizował się w większości krajów po osiągnięciu podobnego poziomu rozwoju do naszego. Zwykle nie potrafiły one go utrzymać i staczały się do grupy krajów biednych.
Grecja?
- Bardziej Ameryka Południowa i Afryka. Plan Morawieckiego to plan z lat 50-60 XX w., wprowadzany w tamtych regionach. Nie ma przykładu jednego kraju, któremu taki plan pozwoliłby osiągnąć sukces, lub chociażby utrzymać poziom rozwoju. Wszędzie, gdzie był realizowany, prowadził do katastrofy.
Będzie pan ministrem finansów?
- Najpierw trzeba zdobyć władzę, a dopiero potem się nią dzielić.
*Andrzej Rzońca, główny ekonomista Platformy Obywatelskiej, profesor SGH, były członek Rady Polityki Pieniężnej, bliski współpracownik Leszka Balcerowicza, przez lata ekspert jego fundacji FOR
